Автор Тема: Петров о принципе наименьшего действия  (Прочитано 7508 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн В.И.Костицын

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5217
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-293
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #160 : 03 Июль 2012, 21:47:05 »
Не понятные Вы используете индексы. t у Вас в знаменателе? Т.е. действие в момент времени 0 бесконечно, а потом убывает до нуля?
Так Вы не ответили - ПНД для осциллятора, если нет F(t) применим?

ПНД для осциллятора неприменим. Энергию я вычислил по второму закону Ньютона.
А в приведенной формуле для действия просто взята производная по времени (не t в знаменателе) от этой энергии.

Большой Форум

Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #160 : 03 Июль 2012, 21:47:05 »
Загрузка...

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #161 : 03 Июль 2012, 21:47:40 »
Нет, это не совсем так. По определению, функция Лагранжа зависит от трех независимых аргументов, x, v и t. От x(t), v(t)  t зависят значения функции Лагранжа на действительной траектории системы, которые вообще никакого физического смысла не имеют. Функция Лагранжа определена как абстрактная функция трех абстрактных независимых переменных именно для того, чтобы можно было рассматривать ее вариацию, то есть разность ее значений на нереальных, окольных траекториях по отношению к действительной траектории.

да конечно.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #162 : 03 Июль 2012, 21:55:52 »
ПНД для осциллятора неприменим. Энергию я вычислил по второму закону Ньютона.
А в приведенной формуле для действия просто взята производная по времени (не t в знаменателе) от этой энергии.

С производной ясно. Комментировать не буду ::)
А почему ПНД неприменим, я не понял. Нет же F(t).
Да и производная эта от энергии для осциллятора равна 0. Вот Вам постоянное действие :)
« Последнее редактирование: 03 Июль 2012, 21:57:47 от aid »

Оффлайн В.И.Костицын

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5217
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-293
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #163 : 03 Июль 2012, 22:29:10 »
1)С производной ясно. Комментировать не буду ::)
2)А почему ПНД неприменим, я не понял. Нет же F(t).
3)Да и производная эта от энергии для осциллятора равна 0. Вот Вам постоянное действие :)

1) В формуле надо брать не производную по времени, а интеграл по времени. Я исправил.

2) ПНД неприменим, так как система с F(t) становится открытой.

3) Производная от энергии по времени есть мощность и она для осциллятора действительно равна нулю.

Вот тебе и постоянное действие.

« Последнее редактирование: 03 Июль 2012, 22:34:34 от В.И.Костицын »

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #164 : 03 Июль 2012, 22:33:58 »
2) ПНД неприменим, так как система с F(t) становится открытой.

Ну а в случае, когда нет F(t)?

Оффлайн В.И.Костицын

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5217
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-293
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #165 : 03 Июль 2012, 22:45:32 »
Ну а в случае, когда нет F(t)?

А когда нет F(t), то для запуска осциллятора надо ввести в систему амплитуду А. Один раз. Перед запуском. И предоставить систему самой себе. То есть сделать ее закрытой. Надеюсь, понятно, что это не Лифшицская F(t), которая воздействует извне постоянно.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2012, 22:47:26 от В.И.Костицын »

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #166 : 03 Июль 2012, 22:53:15 »
А когда нет F(t), то для запуска осциллятора надо ввести в систему амплитуду А. Один раз. Перед запуском. И предоставить систему самой себе. То есть сделать ее закрытой. Надеюсь, понятно, что это не Лифшицская F(t), которая воздействует извне постоянно.


Почему Вам приходится один и тот же вопрос задавать по три раза?
В четвертый раз спрашиваю - а если нет F(t)?

Оффлайн В.И.Костицын

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5217
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-293
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #167 : 04 Июль 2012, 10:02:42 »
Почему Вам приходится один и тот же вопрос задавать по три раза?
В четвертый раз спрашиваю - а если нет F(t)?

Четвертый раз отвечаю: нет никакой F(t).
Эту силу придумал Лифшиц.
Энергия осциллятора всегда постоянна и равна m0c2.
И ни капли больше. Только вот эту энергию и можно делить на кинетическую и потенциальную.
Добавить энергию в осциллятор НЕВОЗМОЖНО. Никакая внешняя сила F(t) не способна это сделать.

Сила F(t) cпособна только изменить баланс энергий, но всегда

                                     E(п.0)-Eп=E(k)  (1)

Механическая энергия от тела к телу НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ. В результате взаимодействия двух тел их внутренняя энергия не изменяется. Механическое взаимодействие всего навсего лишь изменяет соотношение кинетической и потенциальной энергии, но их сумма не изменяется.
Поэтому и нет в (1) никакой надуманной энергии xF(t).

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #168 : 04 Июль 2012, 10:59:52 »
Четвертый раз отвечаю: нет никакой F(t).
Эту силу придумал Лифшиц.
Энергия осциллятора всегда постоянна и равна m0c2.
И ни капли больше. Только вот эту энергию и можно делить на кинетическую и потенциальную.
Добавить энергию в осциллятор НЕВОЗМОЖНО. Никакая внешняя сила F(t) не способна это сделать.

Сила F(t) cпособна только изменить баланс энергий, но всегда

                                     E(п.0)-Eп=E(k)  (1)



В пятый раз спрашиваю - применим ли ПНД к осциллятору? Если нет, то почему? Раньше Вы говорили - из-за внешней силы F(t). Теперь Вы говорите, что ее не бывает. Значит, ПНД всегда применим?
Если энергию осциллятора невозможно изменить, значит, у любого осциллятора энергия mw2A2/2, где А - мировая константа? И чему она равна? И чему равна m и w для всех осцилляторов?

Оффлайн В.И.Костицын

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5217
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-293
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #169 : 04 Июль 2012, 11:55:15 »
В пятый раз спрашиваю - применим ли ПНД к осциллятору? Если нет, то почему? Раньше Вы говорили - из-за внешней силы F(t). Теперь Вы говорите, что ее не бывает. Значит, ПНД всегда применим?
Если энергию осциллятора невозможно изменить, значит, у любого осциллятора энергия mw2A2/2, где А - мировая константа? И чему она равна? И чему равна m и w для всех осцилляторов?

В пятый раз объясняю.
1) ПНД к осциллятору неприменим. Потому что ПНД - следствие закона сохранения энергии. В механическом осцилляторе нет никаких других энергий, кроме кинетической и потенциальной энергии системы. энергия xF(t) введена в нарушение закона сохранения энергии.
Энергия xF(t) присутствует в квантовомеханических осцилляторах, но в этих осцилляторах вместо закона сохранения энергии действует закон сохранения мощности. В уравнении Шредингера c помощью F(t) создается мощность
                            
                                            P=ih(df/dt)
 
f - волновая функция.
Это мощность, перекачиваемая системой из трехмерного вакуума в нульмерное пространство или наоборот.

2) А - это не мировая константа. А - это амплитуда колебаний системы.

3) m - это масса, совершающая колебания;

4) w - частота колебаний системы.

У каждого осциллятора своя А, m и w, а не одна А на все системы. И у одной и той же системы А может изменяться от нуля до бесконечности (теоретически).

В чем проблемы - то?
« Последнее редактирование: 04 Июль 2012, 12:00:40 от В.И.Костицын »

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #170 : 04 Июль 2012, 15:17:52 »
В пятый раз объясняю.
1) ПНД к осциллятору неприменим. Потому что ПНД - следствие закона сохранения энергии. В механическом осцилляторе нет никаких других энергий, кроме кинетической и потенциальной энергии системы. энергия xF(t) введена в нарушение закона сохранения энергии.


В шестой раз повторяю - если нет F(t), ПНД применим? ::)

Цитировать
2) А - это не мировая константа. А - это амплитуда колебаний системы.

3) m - это масса, совершающая колебания;

4) w - частота колебаний системы.

У каждого осциллятора своя А, m и w, а не одна А на все системы. И у одной и той же системы А может изменяться от нуля до бесконечности (теоретически).

В чем проблемы - то?


В том, что Вы написали: Энергия осциллятора всегда постоянна...Добавить энергию в осциллятор НЕВОЗМОЖНО.

При этом энергия, как Вы написали, равна mw2A2/2. При этом А может изменяться от нуля до бесконечности (теоретически). А энергия mw2A2/2 постоянна. Правильно? ::)

Оффлайн Lons

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13083
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +968/-1159
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #171 : 04 Июль 2012, 15:24:44 »
В пятый раз объясняю.
1) ПНД к осциллятору неприменим. Потому что ПНД - следствие закона сохранения энергии. В механическом осцилляторе нет никаких других энергий, кроме кинетической и потенциальной энергии системы. энергия xF(t) введена в нарушение закона сохранения энергии. ...
В чем проблемы - то?
    Никак не могу понять вашу точку зрения на гармонический осциллятор. Вот вы говорите, что в нём нет никаких других энергий помимо потен. и кин. Это мне понятно. С другой стороны вы говорите, что амплитуда может расти неограниченно. Тоже согласен, но это сопряжено с обязательным ИЗМЕНЕНИЕМ энергий осциллятора -- потен. и кин. Следовательно вы не отвергаете ПОДКАЧКУ в него энергии ИЗВНЕ, но тут же объявляете этот вполне естественный процесс НАРУШЕНИЕМ закона сохранения. Энергия тут не возникает из ничего. Какое же это наушение?

Оффлайн В.И.Костицын

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5217
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-293
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #172 : 04 Июль 2012, 16:21:07 »
    Никак не могу понять вашу точку зрения на гармонический осциллятор. Вот вы говорите, что в нём нет никаких других энергий помимо потен. и кин. Это мне понятно. С другой стороны вы говорите, что амплитуда может расти неограниченно. Тоже согласен, но это сопряжено с обязательным ИЗМЕНЕНИЕМ энергий осциллятора -- потен. и кин. Следовательно вы не отвергаете ПОДКАЧКУ в него энергии ИЗВНЕ, но тут же объявляете этот вполне естественный процесс НАРУШЕНИЕМ закона сохранения. Энергия тут не возникает из ничего. Какое же это наушение?

Закон сохранения мощности "главнее" закона сохранения энергии.
А ведь принцип стационарного (наименьшего) действия выводится из закона сохранения энергии.
Поэтому ПНД применим только к тем системам, в которых соблюдается закон сохранения энергии.

Полная энергия осциллятора всегда равна Eп.0=m0c2. Поэтому и кинетическая энергия не может быть больше, чем полная энергия осциллятора. Миф о том, что частицу можно разогнать до бесконечно большой энергии связан с принципом относительности СТО, в которой и кинетическая и потенциальная энергии вопреки здравому смыслу обнуляются всякий раз при переходе в новую ИСО, а масса растет вместе со скоростью.

А вот закон сохранения мощности разрешает нарушение закона сохранения энергии. И полная внутренняя энергия системы может стать больше, чем Eп.0. Но такое возможно только с переходом на квантовый уровень рассмотрения.
И квантовый осциллятор в этом случае следует рассматривать как насос, перекачивающий энергию, а не накапливающий ее. И ПНД, разумеется, к такому насосу неприменим.

Кстати, в квантовом осцилляторе А не может равняться нулю. Поэтому атомы и молекулы (квантовые осцилляторы) никогда не останавливаются. Даже при температуре абсолютного нуля.
« Последнее редактирование: 04 Июль 2012, 16:30:16 от В.И.Костицын »

Оффлайн В.И.Костицын

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5217
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-293
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #173 : 04 Июль 2012, 16:22:52 »


В шестой раз повторяю - если нет F(t), ПНД применим? ::)


В том, что Вы написали: Энергия осциллятора всегда постоянна...Добавить энергию в осциллятор НЕВОЗМОЖНО.

При этом энергия, как Вы написали, равна mw2A2/2. При этом А может изменяться от нуля до бесконечности (теоретически). А энергия mw2A2/2 постоянна. Правильно? ::)

Механический осциллятор и квантовый насос - это не одно и то же. См пост выше.

Оффлайн Lons

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13083
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +968/-1159
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #174 : 04 Июль 2012, 16:55:17 »
      Костицын
Цитировать
Поэтому ПНД применим только к тем системам, в которых соблюдается закон сохранения энергии.
 
Вот я и не пойму никак, почему гармонический осциллятор не соблюает закон сохранения, по-вашему.

Цитировать
Полная энергия осциллятора всегда равна Eп.0=m0c2. Поэтому и кинетическая энергия не может быть больше, чем полная энергия осциллятора.
       Это вы записали энергию покоя грузика (пружинку считаем невесомой). Но когда пружинка сжата внешней силой и грузик отпущен в свободное плавание, полная энергия уже больше, чем Eп.0=m0c2.

Оффлайн В.И.Костицын

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5217
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-293
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #175 : 04 Июль 2012, 19:21:29 »
      Костицын  
1) Вот я и не пойму никак, почему гармонический осциллятор не соблюает закон сохранения, по-вашему.
      2) Это вы записали энергию покоя грузика (пружинку считаем невесомой). Но когда пружинка сжата внешней силой и грузик отпущен в свободное плавание, полная энергия уже больше, чем Eп.0=m0c2.

1) Потому что закрытых систем не существует. Вообще ни одной. И если механический гармонический осциллятор можно приближенно считать закрытой системой, то при переходе его в резонансный режим он сразу начинает потреблять энергию извне, переходя в разряд открытых систем.

2) Нет. Растянутая пружинка (как и сжатая) теряет в весе ровно столько, сколько энергии в пружинке запасено, исходя из формулы E=mc2. Cуммарная энергия системы всегда равна константе.

Оффлайн шерутимов

  • Боевая обезьяна ЦАХАЛ
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 109529
  • Страна: il
  • Рейтинг: +2732/-3497
  • Смертя поц , Арабыч тоже мудила . А я водила .
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #176 : 04 Июль 2012, 19:54:28 »
1) Потому что закрытых систем не существует. Вообще ни одной. И если механический гармонический осциллятор можно приближенно считать закрытой системой, то при переходе его в резонансный режим он сразу начинает потреблять энергию извне, переходя в разряд открытых систем.

2) Нет. Растянутая пружинка (как и сжатая) теряет в весе ровно столько, сколько энергии в пружинке запасено, исходя из формулы E=mc2. Cуммарная энергия системы всегда равна константе.

1) Глупости . По крайне мере одна закрытая система существует . Это солнечная . Никакие резонансы не мешают планетам и Солнцу оставаться на месте .
2) Глупости . Сколько пружинку не дави , а меньше её не становится.
Смертя сам поц .

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #177 : 04 Июль 2012, 21:45:45 »
Механический осциллятор и квантовый насос - это не одно и то же. См пост выше.

Какой такой насос-шмасос? Вы определитесь - энергия осциллятора сохраняется? Сохраняется. ПНД к нему применим по Костицину?

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #178 : 04 Июль 2012, 21:47:34 »
1) Потому что закрытых систем не существует. Вообще ни одной. И если механический гармонический осциллятор можно приближенно считать закрытой системой, то при переходе его в резонансный режим он сразу начинает потреблять энергию извне, переходя в разряд открытых систем.

В седmvjq раз спрашиваю - без резонансного режима к осциллятору применим ПНД?
И Вы же писали, что осциллятор не может потреблять энергии вообще!

Оффлайн Lons

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13083
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +968/-1159
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #179 : 05 Июль 2012, 01:46:14 »
1) Потому что закрытых систем не существует. Вообще ни одной. И если механический гармонический осциллятор можно приближенно считать закрытой системой, то при переходе его в резонансный режим он сразу начинает потреблять энергию извне, переходя в разряд открытых систем.

2) Нет. Растянутая пружинка (как и сжатая) теряет в весе ровно столько, сколько энергии в пружинке запасено, исходя из формулы E=mc2. Cуммарная энергия системы всегда равна константе.

     Первый вопрос остаётся.
Насколько я понял, вы путаете две разные вещи: а) изменение энергетического состояния системы; б) закон сохранения энергии.

    По второму -- без комментариев. Тут нужны не слова, а тщательно продуманные эксперименты.

Большой Форум

Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #179 : 05 Июль 2012, 01:46:14 »
Loading...