Автор Тема: Петров о принципе наименьшего действия  (Прочитано 7540 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #320 : 15 Август 2012, 14:45:42 »
А диссертация Эйнштейна по броуновскому движению почему-то оказалась компиляцией работ Рамзая, Гюи и Смолуховского - без ссылок на них.

В 1827 году Роберт Броун наблюдал под микроскопом и впоследствии описал хаотическое движение цветочной пыльцы, плававшей в воде.[19] Эйнштейн, на основе молекулярной теории, разработал статистико-математическую модель подобного движения, причём на основании его модели можно было, помимо прочего, с хорошей точностью оценить размер молекул и их количество в единице объёма. Одновременно к аналогичным выводам пришёл Смолуховский, чья статья была опубликована на несколько месяцев позже, чем Эйнштейна.

Большой Форум

Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #320 : 15 Август 2012, 14:45:42 »
Загрузка...

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #321 : 15 Август 2012, 14:46:31 »
Ну если не можете объяснить суть явления. Тем более когда формулы выписаны...  
Читать еще кого то тем более глупо.    
Примеры следуют из уравнения и поясняют его. На примерах теорию не строят.
Формальная суть в том, что условие rotB=0 является достаточным для того, чтобы иметь возможность выразить поле В через градиент некоторого скалярного потенциала, независимо от того, что Вы написали дальше.
С этим уже и aid согласился.
А второй раз подробности Вам здесь выписывать действительно считаю глупым, учитывая Вашу реакцию не предыдущее.
Идите к aid... там попадете в формализм более высокого уровня.
« Последнее редактирование: 15 Август 2012, 15:00:22 от meandr »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #322 : 15 Август 2012, 14:55:21 »
Одновременно к аналогичным выводам пришёл Смолуховский, чья статья была опубликована на несколько месяцев позже, чем Эйнштейна. [/i]
А то Вы не знаете, что одну статью можно и попридержать, чтобы другую работу опубликовать "без промедления".
Мои аспирантурные изыскания так уже десять лет как не опубликованы.
Я ведь не против Эйнштейна - прожил, как смог, не хуже других - а о том, что нет ему Веры, как и другим - вот к этому он сам тоже приложился.
« Последнее редактирование: 15 Август 2012, 15:03:49 от meandr »

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #323 : 15 Август 2012, 15:21:00 »
Формальная суть в том, что условие rotB=0 является достаточным для того, чтобы иметь возможность выразить поле В через градиент некоторого скалярного потенциала, независимо от того, что Вы написали дальше.
С этим уже и aid согласился.
А второй раз подробности Вам здесь выписывать действительно считаю глупым, учитывая Вашу реакцию не предыдущее.
Идите к aid... там попадете в формализм более высокого уровня.

Что же за таинственный такой потенциал что его нельзя выписать.

При том что компоненты вектор-потенциала удовлетворяют уравнению Лапласа,

то есть тому же уравнению, что и ваш таинственный потенциал.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #324 : 15 Август 2012, 15:48:29 »
А то Вы не знаете, что одну статью можно и попридержать, чтобы другую работу опубликовать "без промедления".
Мои аспирантурные изыскания так уже десять лет как не опубликованы.
Я ведь не против Эйнштейна - прожил, как смог, не хуже других - а о том, что нет ему Веры, как и другим - вот к этому он сам тоже приложился.

Т.е. мало того, что статью попридержали. Ее дали Эйнштейну для того, чтобы он ее переписал от своего имени, а потом опубликовали Эйнштейна. Неплохо ::)

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #325 : 15 Август 2012, 16:10:27 »
Что же за таинственный такой потенциал что его нельзя выписать.
ПОчему же нельзя?
Можно, и в некоторых случаях это получается очень просто, хотя выглядит непривычно:
Цитировать
постоянное магнитное поле, например, от прямого проводника с током, МОЖНО представить градиентом потенциала - НЕОДНОЗНАЧНОЙ т.е. периодической функции
fi=mu*I*alfa,
где alfa - угол  в цилиндрической системе с осью вдоль проводника.
Возьмите градиент от этого потенциала - получите индукцию В.
К.м-ф.н. Кулигина с его 1500 часов спецподготовки на РТФ МЭИ в группе ак. Котельникова это не убедило.
Вы тоже подобные примеры у Яновского читать не хотите - стоит ли продолжать?
Ладно, дойду до конца поста.

Цитировать
При том что компоненты вектор-потенциала удовлетворяют уравнению Лапласа,
то есть тому же уравнению, что и ваш таинственный потенциал.
Так у Вас ведь ТРИ компоненты должны удовлетворять уравнению Лапласа каждая по отдельности, а если хотя-бы одна не удовлетворяет, то и потенциального поля не получается.
А должно быть достаточно только ОДНОГО скалярного потенциала.

В случае прямого проводника с током ненулевая только одна компонента Az.
Но Вам все равно нужны две НУЛЕВЫХ компоненты, чтобы получить B=rotA.
Ведь B=grad Az дает совсем не то, что нужно - радиальное поле вместо тангенциального.
Поэтому примеры рассматривать все-таки нужно, работая с любой теорией.

 
« Последнее редактирование: 15 Август 2012, 16:29:28 от meandr »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #326 : 15 Август 2012, 16:36:35 »
Т.е. мало того, что статью попридержали. Ее дали Эйнштейну для того, чтобы он ее переписал от своего имени, а потом опубликовали Эйнштейна. Неплохо ::)
А Вам удивительно, что Планк так старался для какого-то Эйнштейна, а не для его однокурсника - Фрица Адлера, сына председателя соц-дем. фракции австрийского рейхсрата?
Так Аркадий Райкин все прояснил - Природа учит не высовываться тех, кто может себе это позволить.
Зачем Адлеру нужно было напрягаться? - по крайней мере в физике?

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #327 : 16 Август 2012, 02:42:07 »
В случае прямого проводника с током ненулевая только одна компонента Az.
Но Вам все равно нужны две НУЛЕВЫХ компоненты, чтобы получить B=rotA.
Ведь B=grad Az дает совсем не то, что нужно - радиальное поле вместо тангенциального.
Поэтому примеры рассматривать все-таки нужно, работая с любой теорией.

постоянное магнитное поле, например, от прямого проводника с током, МОЖНО представить градиентом потенциала - НЕОДНОЗНАЧНОЙ т.е. периодической функции
fi=mu*I*alfa,
где alfa - угол  в цилиндрической системе с осью вдоль проводника.

Градиент по alfa?  Ну и зачем эти выверты?  Если ваши константы не содержать функциональную зависимость кругового магнитного поля от расстояния до проводника?  А значит и функция самого поля отсутствует.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #328 : 16 Август 2012, 09:21:28 »
Градиент по alfa?  Ну и зачем эти выверты?  Если ваши константы не содержать функциональную зависимость кругового магнитного поля от расстояния до проводника?  А значит и функция самого поля отсутствует.
Вы допытывались, КАК можно представить потенциальное магнитное поле градиентом ск. потенциала - я показал на примере.
А ЗАЧЕМ - это другой вопрос.
Некоторые считают, что и ПНД не нужен.
А вот Вы подтверждаете, что действуете в полном соответствии с ПНД, поскольку ленитесь перевести данную мной формулу в прямоугольную систему координат, где явно получается желанная Вам зависимость поля от расстояния до проводника

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #329 : 16 Август 2012, 10:34:29 »
А Вам удивительно, что Планк так старался для какого-то Эйнштейна, а не для его однокурсника - Фрица Адлера, сына председателя соц-дем. фракции австрийского рейхсрата?
Так Аркадий Райкин все прояснил - Природа учит не высовываться тех, кто может себе это позволить.
Зачем Адлеру нужно было напрягаться? - по крайней мере в физике?

Ну, как известно, против теории заговора не поспоришь  ./.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #330 : 16 Август 2012, 10:38:35 »
Вы допытывались, КАК можно представить потенциальное магнитное поле градиентом ск. потенциала - я показал на примере.
А ЗАЧЕМ - это другой вопрос.
Некоторые считают, что и ПНД не нужен.
А вот Вы подтверждаете, что действуете в полном соответствии с ПНД, поскольку ленитесь перевести данную мной формулу в прямоугольную систему координат, где явно получается желанная Вам зависимость поля от расстояния до проводника

АлексВ, здесь Меандр прав. Впрочем, нет нужды переводить формулу в декартову СК. Достаточно взять градиент в цилиндрической СК.
Только, по идее в формуле, записанной в СИ, надо еще на 2Pi разделить.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #331 : 16 Август 2012, 11:31:24 »
Ну, как известно, против теории заговора не поспоришь  ./.
Вы еще напишите, что не существует разведок с агентами и резидентами - Вам тоже все охотно поверят!
Кажется, мое предположение только подтверждает девиз вышестоящего раздела "Наука, техника, технологии", где Вы являетесь модератором :
"И тут без политики нельзя..."
Или Вы здесь, в Альтернативе, против самого себя там?
Так ведь надо же и самодисциплину соблюдать, и самосубординацию.
А то ведь сами знаете, какой диагноз ставят тем, кто страдает раздвоением личности.

Спасибо за объективную поддержку в диалоге с AlexW/
« Последнее редактирование: 16 Август 2012, 12:10:09 от meandr »

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #332 : 16 Август 2012, 23:40:31 »
Спасибо за объективную поддержку в диалоге с AlexW/

Какая еще объективная поддержка?  ./.  я всего навсего задал вопрос :)

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #333 : 16 Август 2012, 23:44:36 »
Кажется, мое предположение только подтверждает девиз вышестоящего раздела "Наука, техника, технологии", где Вы являетесь модератором :
"И тут без политики нельзя..."
Или Вы здесь, в Альтернативе, против самого себя там?
Так ведь надо же и самодисциплину соблюдать, и самосубординацию.
А то ведь сами знаете, какой диагноз ставят тем, кто страдает раздвоением личности.

Тот девиз не я писал. И я его понимаю скорее не как призыв, а как печальную констатацию положения, когда участники то и дело сбиваются на политику.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #334 : 17 Август 2012, 10:28:16 »
Вы не заметили поддержки, я - вопроса.
Спасибо и за 2pi.

А насчет девизов, я вижу, тут традиция такая же сложилась, как в Большой Жизни и в Большой Науке, совсем по Райкину:
"Два пишем, три на ум пошло".
Конечно, ведь если сразу писать однозначно и недвусмысленно, где же потом спрятаться?
Только там, за поворотом...
Мне потому Перегудов и нравился, что в такие игры раньше не играл, но и Железные Дровосеки ржавеют.
« Последнее редактирование: 17 Август 2012, 10:29:52 от meandr »

Оффлайн Мангуст

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3253
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1246/-905
  • Пол: Мужской
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #335 : 18 Август 2012, 08:15:51 »
Международный Конгресс "Фундаментальные проблемы естествознания и техники" 23.07.12.  доклад: Петров Анатолий Михайлович


http://www.youtube.com/watch?v=74UY2f6oTqg

Сайт Конгресса:  http://www.physical-congress.spb.ru/

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #336 : 18 Август 2012, 09:12:26 »
Международный Конгресс "Фундаментальные проблемы естествознания и техники" 23.07.12.  доклад: Петров Анатолий Михайлович


http://www.youtube.com/watch?v=74UY2f6oTqg

Сайт Конгресса:  http://www.physical-congress.spb.ru/

Очередная басня Крылова "Кот и Повар".
Когда же эти товарищи ученые поймут, что при резонансе нет закона сохранения энергии?

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #337 : 18 Август 2012, 10:32:20 »
Виктор, не позорьтесь!


Для тебя Гравий и Менде образцы для подражания?

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #338 : 18 Август 2012, 10:56:19 »
Вашей статьи пока не читал - пожалуйста, дайте ссылку или пришлите kgs_2@mail.ru
И статью о ПНД тоже для ознакомления.

Что касается всех опубликованных статей, то их можно найти на моем сайте modsys.narod.ru . Кстати, рядом с моим аватаром есть кнопочка с этим адресом – какие проблемы. А вот насчет статьи о ПНД не понял. Вы хотите, чтобы я выслал Вам 2-ю статью о ПНД, т.е. еще не опубликованную, с которой сейчас работает АИД или достаточно первой.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #339 : 18 Август 2012, 11:40:07 »
Тут кое кто писал, что
«Да, Эйнштейн не крал - обкрадывали другие - он прилежно переписывал то, что ему давали, и приписывал то, что позволяли приписать.»

А тут не все так однозначно, хотя махнатая лапа и просматривается во всем творчестве Эйнштейна. Например, чего только стоит перегон его статьи по СТО, которая еще не вышла из редакции журнала, по трансантлактическому кабелю в Америку в редакцию газеты Times, т.к. по стоимости это сопоставимо с сегодняшней соимостью полета туристов на МКС. А, что касается приличий в науке, которые царили во времена Птолемея, когда на первых авторов теории не было принято ссылаться и все давалось от своего имени, то тут Эйнштейн в соответствие с этими правилами проявил себя во всей красе в СТО. Но я хочу поговорить об ОТО, т.к. ее вроде как точно приписывают Эйнштейну, и приведу два примера воровства формул Эйнштейном уже именно для его ОТО и именно по его инициативе. Вот как развивались события основываясь на высказываниях биографа Эйнштейна Пайса. Эти события развернулись в декабре 1915 года, когда Эйнштейну надо было срочно украсть уравнения ОТО у Д. Гильберта, который их только что получил, а заодно и формулу для смещения перигелия Меркурия у П. Гельбера (статья 1898 года).

Когда Эйнштейн из письма А. Зоммерфельда от 28 октября 1915 г узнал, что Д.Гильберт или уже получил общековариантное уравнение гравитационного поля или очень близок к этому, он в бешенном темпе стал искать решение проблемы над которой он бился уже несколько лет, но никак не мог найти. Теперь он каждый вариант решения еженедельно представлял на заседании Прусской академии наук соответственно 4, 11, 18 и 25 ноября. Затем в Трудах академии вышли четыре статьи с датами поступления соответственно 11, 18, 25 ноября и 2 декабря 1915 года (В Собрание научных трудов А. Эйнштейна эти стати вошли под номерами 34 - 37). Такой высокой плотности публикации у Эйнштейна никогда еще не было и не будет в течение последующих сорока лет жизни.

Он явно торопился догнать Д.Гильберта или по крайней мере имитировать бурную деятельность. И после первых двух докладов он в своих письмах от 7 и 12 ноября информировал Гильберта о только что доложенных им вариантах решения проблемы. Похоже, что эту достаточно полную информацию о своих докладах он посылал в Геттинген (письма из Берлина в Геттенген шли 1 день) с единственной целью, чтобы крупнейший математик скорректировал его дальнейшие поиски окончательного решения проблемы, или даже просто подсказал недостающие члены в посланном ему уравнении. В первых двух письмах он прямо спрашивает Гильберта о том, насколько его решение согласуется с его, Гильберта, системой. Гильберт на прямой вопрос Эйнштейна в его первом письме лаконично ответил, что уравнение Эйнштейна не согласуется с его решением. В ответе на второе письмо Эйнштейна он повторил тот же категорический ответ, но добавил к нему следующую важную информацию: "Если Вас так интересует полученное мною решение, то прошу приехать в Геттинген 23 ноября на мой доклад в Научном обществе".

Естественно, Эйнштейна этот вариант развития событий не устраивал и он в своем 3-ем письме, сославшись на плохое состояние своего здоровья, пишет Гильберту о том, что он не сможет присутствовать на его лекции и вслед за этим обращается с такой просьбой: "Пришлите мне, пожалуйста, если это возможно, копию своего исследования, идя навстречу моему любопытству". Судя по тому, что в четвертом своем письме от 18 ноября Эйнштейн благодарит Гильберта за присланные материалы, можно понять, что Гильберт послал свой доклад в Берлин 16 или 17 ноября. Но в том же письме была и такая фраза, которая не могла не взволновать Д.Гильберта: "Предложенная Вами система (уравнений), насколько я могу судить, в точности согласуется с тем, что я получил в последние недели и представил Академии.

Из письма Эйнштейна от 18 ноября Д.Гильберту стало ясно, что полученное им решение проблемы общековариантного тензорного уравнения может быть использовано Эйнштейном без всякой ссылки на оказанную математиком помощь. Он также понял, что теперь над ним может нависнуть и угроза подозрения в плагиате, если Эйнштейн опередит его с публичным выступлением. Поэтому Д.Гильберт перенес прежде назначенную дату своего выступления буквально на следующий день и попросил Научное общество Геттингена собраться в неурочный для этого день, в субботу 20 ноября 1915 года.
(см. продолжение)

Большой Форум

Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #339 : 18 Август 2012, 11:40:07 »
Loading...