Атакуем CASTRO. Инженеры, в полный рост и вперёд.

[VPD]

Что-нибудь из трех. Либо Вы определяете "волновое сопротивление вакуума" как бессмысленную комбинацию даже не мировых констант, а установленных каким-то международным конгрессом филькиных множителей международной системы единиц. В этом случае мне наплевать, какой у этой комбинации физический смысл, выдумывайте его сами - какой вообще физический смысл может быть у чего-то там зависящего от выбора системы единиц измерения? Этот ответ Вам несколько назад дал Кастро - чем он Вас не устроил?

Вас  эти "филькины множители" вполне устраивают при расчёте скорости света. Отчего вдруг такое к ним пренебрежение?

Либо Вы определяете "волновое сопротивление вакуума" как отношение локальных значений напряженности электрического и магнитного поля в ПРОИЗВОЛЬНОЙ электромагнитной волне. Тогда в ПЛОСКОЙ электромагнитной волне, это, да константа (разная в разных системах единиц - но константа) - а не в плоской волне - нет, не константа. Берете из Джексона, скажем формулу для электрического и магнитного полей, создаваемых электрическим колеблющимся диполем,  делите их друг на друга - получаете в дальней зоне 377 ом, а в ближней зоне - бесконечность. То есть либо определение "волнового сопротивления вакуума" нелигитимно, либо, как Вам цитировал Алекспо, "волновое сопротивление вакуума" должно определяться (и определяется) как (зависящее от выбора системы единиц) отношение напряженностей электрического и магнитного поля в плоской волне .

Либо, наконец, вы пытаетесь не для вакуума, а для конкретного типа волн в вакууме ввести ХОТЬ КАКИМ-ТО РАЗУМНЫМ способом волновое сопротивление, чтобы хотя бы оценить возможности генерации такой волны с помощью антенны, например. Вот, например для электрической дипольной антенны, если мы посчитаем интеграл циркуляции магнитного поля по лежащей в плоскости симметрии окружности небольшого диаметра, то это будет ток через зазор антенны. Правильно? А если мы посчитаем криволинейный интеграл от электрического поля по контуру от одного плеча антенны до другого через зазор, то это будет напряжение на зазоре. Правильно? Теперь если мы введем аналогичным образом отношение криволинейного интеграла от электрического поля к интегралу циркуляции магнитного поля для электрической дипольной  волны в свободном пространстве - то только таким образом и имеет смысл определять волновое сопротивление для этой конкретной волны. Правильно? Это интегральная характеристика, увязанная с соотношением реальных токов и напряжений, но это не 377 ом, а 120 ом, во-первых, и только для этого типа волны, во-вторых. И это уже не мировая константа, а учитывающая конкретные закономерности именно этой волны характеристика типа волны    

То есть Вы считаете, что дело в несовершенном определении понятия "волновое сопротивление".
Извините, но привязка параметра вакуума к сигналу (волне),  который в ней распространяется, есть не верный по существу подход к его определению.
В моём представлении физический смысл этого понятия (как и ряда других), возможно, станет вполне конкретным    в случае, если вакуум  представлять  не бесконечным набором  виртуальных частиц с бесконечной энергией, а материальной средой.

[Олег Владимирович Лавринович]

Не в недовольстве дело, мне хотелось подчеркнуть, что погонная индуктивность линии во многих случаях выражается через ее волновое сопротивление и скорость света. И уж одновременно заметить, что через погонную индуктивность длинной линии может быть выражена взаимная индуктивность проводников, из которых она состоит.  

Цикл замкнулся! На вопрос ,что такое волновое сопротивление вакуума  (его физический смысл) в начале ,через 10страниц  следует ответ ,что  погонную индуктивность можно выразить через волновое сопротивление и скорость света! А уж еще и взаимная индуктивность,таки ,да! В огороде бузина, а в КиевеХарькове дядька подсказывет yakiniku:yakiniku Нельзя пристёгивать  к фундаментальному понятию волнового сопротивления свойства геометрического распределения полей вокруг конкретного излучателя, которые могут быть самые разнообразные. Именно эти геометрические свойства полей и определяют сопротивление излучения данного типа излучателя, но они никак не влияют на диэлектрическую и магнитную проницаемость среды, определяющую волновое сопротивление и фазовую скорость распространения ТЕМ волны.

[Олег Владимирович Лавринович]

Скорость света не рассчитывают, уж тем более не рассчитывают по формуле \(с=\sqrt{\frac1{\varepsilon_0\mu_0}}\). Скорость света меряли, пока эталон единицы длины не был привязан к скорости света, потом постулировали ее значение и привязали единицы измерения времени и длины к периоду колебаний и длине волны некоторого атомного перехода. Начиная с этого времени диэлектрическая проницаемость вакуума постулирована равной \(\varepsilon_0=\frac1{4\pi10^{-7}c^2}\), магнитная проницаемость вакуума всегда была постулирована равной \(\mu_0=4\pi10^{-7}\), тем самым "волновое сопротивление вакуума в омах" есть не что иное как название для величины \(4\pi10^{-7}c\approx 4\pi10^{-7}\cdot3\cdot 10^8\approx 120\pi\approx 377 \). Это не то что не самостоятельная, отличная от скорости света, физическая характеристика вакуума (как Вы полагаете) - это и есть скорость света с численным коэффициентом.

Во! Оказывается все константы различаются друг от друга коэффициентом.А смысла не несут.То есть все числа на числовой оси ,суть единица с коэффициентом.Ну ,интересный подход.

[VPD]

Скорость света не рассчитывают, уж тем более не рассчитывают по формуле \(с=\sqrt{\frac1{\varepsilon_0\mu_0}}\). Скорость света меряли, пока эталон единицы длины не был привязан к скорости света, потом постулировали ее значение и привязали единицы измерения времени и длины к периоду колебаний и длине волны некоторого атомного перехода. Начиная с этого времени диэлектрическая проницаемость вакуума постулирована равной \(\varepsilon_0=\frac1{4\pi10^{-7}c^2}\), магнитная проницаемость вакуума всегда была постулирована равной \(\mu_0=4\pi10^{-7}\), тем самым "волновое сопротивление вакуума в омах" есть не что иное как название для величины \(4\pi10^{-7}c\approx 4\pi10^{-7}\cdot3\cdot 10^8\approx 120\pi\approx 377 \). Это не то что не самостоятельная, отличная от скорости света, физическая характеристика вакуума (как Вы полагаете) - это и есть скорость света с численным коэффициентом.

Здорово! Красиво объяснили. Я это, естественно, понимал, упирая на тот факт, что и скорость света и волновое сопротивление получены из одних и тех же констант. Но так, как Вы, изящно изложить не сподобился.
Спасибо.
То есть волновое сопротивление вакуума столь же фундаментальное понятие, как и скорость света.
Если вспомните, то  я с этого  начал.
А вот  некоторые оппоненты утверждали, что волновое сопротивление - ерунда,  просто так, артефакт , "в мурованный" в систему единиц.

[CASTRO]

То есть волновое сопротивление вакуума столь же фундаментальное понятие, как и скорость света.
Если вспомните, то  я с этого  начал.
А вот  некоторые оппоненты утверждали, что волновое сопротивление - ерунда,  просто так, артефакт , "в мурованный" в систему единиц.

Требую объяснить физический смысл величины

\[ c^{\pi-e}/\sqrt{cos(c)} \]
 Это ж не хрен собачий, а фундаментальная константа как и скорость света!

[VPD]

Требую объяснить физический смысл величины
\[ c^{\pi-e}/\sqrt{cos(c)} \]
 Это ж не хрен собачий, а фундаментальная константа как и скорость света!

Уважаемый CASTRO.
 Что бы Вам стало понятно, какой  тон Вы задаёте дискуссии, попробуйте что либо «потребовать» от Вашей супруги, причём обязательно вставьте в своё требование Ваши глубоко продуманные слова: «хрен собачий».
Об её ответе  намекните, как нибудь,  читателям форума.

Что касается константы, которую, видимо, следует назвать Вашим именем, хочется уточнить   следующее.
 1.Что собой представляет размерная константа С в иррациональной степени?
2. Найдите, пожалуйста, тригонометрическую функцию от константы С с размерностью метр в секунду и скажите какую размерность будет иметь результат .
Извините меня, пожалуйста, за  несколько назидательный тон  ответа.

[VPD]

Вы эту величину можете померять иначе как померив скорость света и умножив полученный результат на четыре пи на десять в минус седьмой? Нет.

Да. Могу.
Путем измерения коэффициента бегущей волны в открытом (на излучающем конце) волноводе.
Волновое сопротивление волновода, при котором этот коэффициент будем максимальным, и даст искомый результат.

[evilimp]

Во! Оказывается все константы различаются друг от друга коэффициентом.А смысла не несут.То есть все числа на числовой оси ,суть единица с коэффициентом.Ну ,интересный подход.

Прекрасный подход, но ничего нового  &/
В СГС исключили же размерности для электромагнитных свойств вакуума. Почему бы не избавиться еще и от размерностей для времени, массы и длины.
Получится отличная система единиц где все величины безразмерные - отрада для нумерологов.
И даже формулы особо не изменятся, а что еще надо для счастья ???  

Когда-то на военной кафедре некий майор в ответ на вопрос про размерность величины в формуле, во всеуслышание заявил "Садитесь. Все размерности учтены в безразмерном коэффициенте". У нас даже двоечники чуть с лавок не попадали. Время идет, а дело майора живет себе и живет.

[BETEP IIEPEMEH]

А вот  некоторые оппоненты утверждали, что волновое сопротивление - ерунда, просто так, артефакт, "в мурованный" в систему единиц.

Так и есть. Если воспринимать это именно как сопротивление вакуума. Обратите внимание, что yakiniku все время пишет этот термин в кавычках. Без кавычек именно что ерунда получается.

Вот еще когда-то давно на эту тему:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=59167.msg1274912#msg1274912

[VPD]

И я, и очевидно, Кастро, писали все формулы для численных значений всех величин в системе СИ. Численное значение "волнового сопротивления вакуума" в омах равно численному значению скорости света в метрах в секунду, умножить на 4 пи на 10 в минус седьмой. Это отнюдь не физическое соотношение между размерными величинами - очевидно, что размерности сопротивления и скорости в системе СИ различны. И Кастро своим примером только подчеркивает - что физика тут и рядом не стояла: если Вы мне разрешаете  метры в секунду к омам приравнять, то что Кастро может помешать от тех же метров в секунду косинус взять?

Я, конечно, понял, что КАСТРО хотел сказать. Нет, мол, никакого физического смысла в комбинации физических констант и математических действиях над ними.
В целом, это верно. Особенно, если эти комбинации являются плодом воображения, а не эксперимента.
Константы и другие физические величины, имеющие смысл,   должны "стоять" в формулах физических законов.
Например, сопротивление должно "стоять" в законе Ома.
Поэтому я отчётливо  вижу физических смысл волнового сопротивления.
Я его могу измерить приблизительно так же, как измеряется сопротивление.
Например,  по методу замещения, как я представил Вам в предыдущем ответе № 335.

[Dachnik]

Так и есть. Если воспринимать это именно как сопротивление вакуума. Обратите внимание, что yakiniku все время пишет этот термин в кавычках. Без кавычек именно что ерунда получается.

А вот почему омическое сопротивление это сопротивление, а волновое сопротивление, так impédance
И вопрос.
Почему в формулах электрического и магнитного потенциала, никакого impédance не замечается.
Только распределение по площади сферы.

[VPD]

... если Вы мне разрешаете  метры в секунду к омам приравнять, то что Кастро может помешать от тех же метров в секунду косинус взять?

Вы переоцениваете мои скромные возможности влиять на оппонента.
Это была Ваша прекрасная инициатива.
Там не было приравнивания омов к метрам в секунду. Если всё сделать верно, то размерности не будут искажены.

[VPD]

Опишите пожалуйста своими словами, как вы представляете себе волновод с волновым сопротивлением 377 ом? И как убедиться в том, что вот данный конкретный волновод имеет волновое сопротивление 377 ом?

Как определить волновое сопротивление волновода - сейчас не берусь.
Думаю, что для специалистов СВЧ - не должно быть проблемой.
Но все мои рассуждения пригодны и при использовании  длинной линии, волновое сопротивление которой измеряется достаточно просто.
Может быть её и следует использовать для измерений.

[VPD]

Так и есть. Если воспринимать это именно как сопротивление вакуума. Обратите внимание, что yakiniku все время пишет этот термин в кавычках. Без кавычек именно что ерунда получается.
Вот еще когда-то давно на эту тему:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=59167.msg1274912#msg1274912

На мой дилетантский взгляд, дело, всё таки, не в выборе системы единиц измерения.
Конечно, можно их выбрать так, что бы для вакуума электрические константы стали равными единицы.
После этого, как будто, пропадает повод рассуждать о вакууме, как о материальном физическом объекте.
Но как только мы переходим к другой диэлектрической среде эти константы "выпрыгивают, как черт из шкатулки".
Это обстаятельство заставляет "подозревать" вакуум в материальности.
Считать его равноправным участником таких же процессов, как и в обычном диэлектрике.
Вот такие соображения - сомнения...

[BETEP IIEPEMEH]

Но как только мы переходим к другой диэлектрической среде эти константы "выпрыгивают, как черт из шкатулки".

Так они выпрыгивают именно для среды. Определяя отклик среды на внешнее поле, и не более того. "Материальности вакуума" здесь нигде не возникает.

[VPD]

Так они выпрыгивают именно для среды. Определяя отклик среды на внешнее поле, и не более того. "Материальности вакуума" здесь нигде не возникает.

Но переход от вакуума к внешней материальной среде довольно плавен.
Воздух, жизненно важная нам среда, по диэлектрическим свойствам почти не отличается от вакуума.
Так чего в воздухе больше: вакуума или вещества?

[BETEP IIEPEMEH]

Но переход от вакуума к внешней материальной среде довольно плавен.
Воздух, жизненно важная нам среда, по диэлектрическим свойствам почти не отличается от вакуума.

Я не очень понимаю, какие выводы Вы хотите из этого сделать.

Так чего в воздухе больше: вакуума или вещества?

Увы, я не знаю, что Вы конкретно имеете в виду. В определенном смысле даже внутри нейтронной звезды вакуума больше, чем вещества (если иметь в виду "точечность" кварков).

[CASTRO]

Вообще, Вы, VPD, вместе с инженеграми ломитесь в открытые двери. Обладает ли физический вакуум физическими свойствами? Да, обладает. Это довольно-таки сложная система, с которой, конечно, далеко не всё ясно. И физические свойства ее проявляются весьма разносторонне.  Но это вовсе не те наивные свойства, которыми пытаетесь наделить вакуум вы.

[VPD]

Вообще, Вы, VPD, вместе с инженеграми ломитесь в открытые двери. Обладает ли физический вакуум физическими свойствами? Да, обладает. Это довольно-таки сложная система, с которой, конечно, далеко не всё ясно. И физические свойства ее проявляются весьма разносторонне.  Но это вовсе не те наивные свойства, которыми пытаетесь наделить вакуум вы.

Я, никому не навязываю свою точку зрения и поэтому  никуда  не "ломлюсь".
Появилась возможность открыто, публично высказать своё понимание вопроса.
Этой возможностью я сейчас и пользуюсь, совершенно не пытаюсь скрывать свой дилетантский подход.
 И, естественно, свою инженерную подготовку, которая  Вами воспринимается, как клеймо раба.

Если физический вакуум - материальный физический объект, то почему его не считают средой?
Что мешает этому?
Почему волновое движение электромагнитного излучения не воспринимается, как возмущение среды?

Вне гипотезы эфира я не могу понять (не формально, не в виде формул) сущность электромагнитной воны и ещё многого чего.
Вот такая дилетантская наивность.
И что Вы думаете эта наивность у меня одного?
Мне кажется, что 99,9 процентов людей не знают, что такое электромагнитная волна, поскольку даже радиоинженер не представляет её себе.
 Вы считаете, что это нормально?
А вот волну в среде представить смогут, думаю, все.


 

[CASTRO]

Я, никому не навязываю свою точку зрения и поэтому  никуда  не "ломлюсь".
Появилась возможность открыто, публично высказать своё понимание вопроса.
Этой возможностью я сейчас и пользуюсь, совершенно не пытаюсь скрывать свой дилетантский подход.
 И, естественно, свою инженерную подготовку, которая  Вами воспринимается, как клеймо раба.

Если физический вакуум - материальный физический объект, то почему его не считают средой?
Что мешает этому?
Почему волновое движение электромагнитного излучения не воспринимается, как возмущение среды?

Вне гипотезы эфира я не могу понять (не формально, не в виде формул) сущность электромагнитной воны и ещё многого чего.
Вот такая дилетантская наивность.
И что Вы думаете эта наивность у меня одного?
Мне кажется, что 99,9 процентов людей не знают, что такое электромагнитная волна, поскольку даже радиоинженер не представляет её себе.
 Вы считаете, что это нормально?
А вот волну в среде представить смогут, думаю, все.

1) Вопрос материальности или нематериальности чего-либо - это не вопрос физики.
2) Потому что электромагнитное излучение не является возмущением среды
3) Какое дело реальности до того, как её могут представить люди и могут ли представить вообще?