Атакуем CASTRO. Инженеры, в полный рост и вперёд.

[BETEP IIEPEMEH]

Только вот не понял: кто торгуется и кто "цену" выставляет?

Я то на этот вопрос отвечу, но ответите ли Вы, кто задает "плотность эфира"? Может быть, мы все-таки будем обсуждать принципиальные вопросы, которые выводят нас на линию разделения классический эфир/квантовый вакуум? Бесконечные "почему", задаваемые не в тему, никуда нас не приведут.

Откуда тогда появилась представленная цифра?

CASTRO ответил. Я дал Вам приблизительное значение космологической постоянной.

Её существование ни чем не оправдывается физически.

Если Вы не знакомы с крокодилами, то это вовсе не значит, что их нет.

В единице объёма физического вакуума существует бесконечное число виртуальных частиц, что соответствует бесконечному числу их степеней свободы, а это соответствует и бесконечной энергии.

Вовсе нет. В данном случае Вы вообще путаете причину и следствие. Как и сказал CASTRO, виртуальные частицы появляются в теории лишь в контексте разложения в ряд по малой константе связи. И сумма этого ряда (именно ее то и разлагают) заведомо конечна (иначе непротиворечивое квантовое описание было бы невозможно). Что автоматически означает, и что "хвосты" этого разложения будут имеют бесконечно убывающую энергию, и что заметно отличную от нуля энергию будет иметь весьма малое число частиц.

Звук - продольная волна

В твердом теле есть и поперечные звуковые волны. Более того, звук точно также квантуется в твердых телах, и описывается фононами.

Фотоны - направленные волны, а возбуждение в любой точке изотропного твердого тела всегда привод к сферической, то есть не направленной волне.

Эту штуку еще Френель объяснил с Гюйгенсом.

Ваше объяснение - это не только не объяснение, а скорее демонстрация не понимания сути движения света в физическом вакууме.

Нет, Вы просто торопитесь делать выводы, не выслушав все до конца.

[evilimp]

Хотя, сам калориметр, конечно, это лишь инструмент для гораздо более сложных исследований

Я, собственно, про это и говорил.

[CASTRO]

На "зыбкую почву" математического представления физического вакуума предпочитаю  не заходить.
Не тот уровень математической подготовки.
А вот представить себе, что бесконечное число виртуальных частиц при бесконечном их разнообразии и бесконечном числе степеней свободы не дают бесконечной энергии, "шо бы ви не говорили" - не могу.Я очень внимательно изучал результаты, полученные в этом замечательном эксперименте, но  не заметил, что при этом  была найдена удельная энергия физического вакуума.
Характеристики микроволнового фона метагалактики исследованы прекрасно, а вот  данных по вакууму - не нашел.
Извините, пожалуйста, а более точной ссылки у Вас нет?

Ну, не можете - значит не можете. Это ведь не аргумент в дискусии.

Сейчас нет. В аэропорту с телефона. Но, честно говоря, мне сложно представить, что читая про WMAP,Вы не встретились с этим результатом. (ну, он может быть выражен немного в других единацах вроде г/см3 и МэВ /см3 или содержать обезразмеренную постоянную Хаббла h .

[evilimp]

Данный поток сознания я даже коментировать не хочу.

Тут ничем не могу помочь.

Да вот как-то в курсе, представляете?

Тогда непонятно Ваше присутствие на форуме. Если и так знаете кто что думает.

[evilimp]

Тем не менее, Вам в ответ возразить нечего. Поскольку действительно теоретики разрабатывают теорию и аналитические подходы, а практические результаты приносят экспериментаторы. Поэтому Ваше замечание абсурдно само по себе.

Почему Вы решили что я буду тут что-то возражать ?

Слушайте, мне Ваши инженерные комплексы обсуждать неохота. Ощущаете себя ущербным инженером-недочеловеком - ради бога, это не мои проблемы. Можете считать, что я открыто признал ничтожность усилий физиков перед инженерами всея Вселенной.

Мало вещей на свете волнуют меня меньше.

[evilimp]

Вы просто плохо понимаете работу науки,  откуда берутся многие практические результаты.

У меня трудовая лет тридцать в питерском Политехе находилась, где после института меня оставили на кафедре . Как делается наука и откуда берутся результаты в ней, мне видеть случалось. Что такое профессура и научные сотрудники я тоже неплохо представляю  

Кстати, не будь чистого теоретика Максвелла (он , боже мой, всякую математическую хрень придумал...) не было бы в вашем распоряжении того компа с которого вы написали , что его создали экспериментаторы "методом грубой силы/перебора". Хотел бы я посмотреть на этих экспериментаторов....

Ну зачем опять подменять тезис ? Речь шла совсем не о том, что Максвелл придумал математическую хрень. Он работал с физической моделью и не придумывал постулатов. Модель исчезла, а формулы остались   
Кроме того, с тем же успехом можно теоретику Максвеллу поставить в заслугу создание электроутюга.
Хотя тему компа мы, помнится, уже пожевывали, повторюсь. В создании компа ключевыми являются заслуги фон Неймана (предложил структуру а) понятную и простую б) реализуемую на практике) и изобретение электронной лампы и позже транзистора. СТО и КМ там не стояло. Остальное чисто экстенсивное развитие.

[Олег Владимирович Лавринович]

Я не знаю, что еще добавить к сказанному. Вы уточните свой вопрос, я тогда еще раз постараюсь ответить.  Не вижу противоречия. В самом простом смысле, энергия вакуума - это цена существования пространства. Причем, что немаловажно, данная цена может изменяться. 6*10^-10 Дж/м³ Как звук в твердом теле. Это, надеюсь, объяснять не нужно?

Сча ,Кастро с тбуретки упадет! Звук в твердом теле и поперечные и продольные колебания!А в вакууме точно так же.

[VPD]

Я то на этот вопрос отвечу, но ответите ли Вы, кто задает "плотность эфира"? Может быть, мы все-таки будем обсуждать принципиальные вопросы, которые выводят нас на линию разделения классический эфир/квантовый вакуум?

На мой взгляд,  мы этом занимаемся.
Только принципиальность понимаем, видимо, по разному.

Бесконечные "почему", задаваемые не в тему, никуда нас не приведут.

Вопросы "почему" как раз и приводят к пониманию.
Разве  их бесконечно много?
Всего то этих "почему" было несколько, да и в тему, как это я понимаю.

CASTRO ответил. Я дал Вам приблизительное значение космологической постоянной.

Я, естественно, не специалист, но тем не менее знаю, что космогоническая постоянная входит в уравнения ОТО А.Эйнштейна.
 А как хорошо известно, ОТО и квантовая механика, в рамках которой вводится физический вакуум, друг друга "в упор не видят".
Поясните, пожалуйста, как космогоническая постоянная определяет значение энергии физического вакуума?

Как и сказал CASTRO, виртуальные частицы появляются в теории лишь в контексте разложения в ряд по малой константе связи. И сумма этого ряда (именно ее то и разлагают) заведомо конечна (иначе непротиворечивое квантовое описание было бы невозможно). Что автоматически означает, и что "хвосты" этого разложения будут имеют бесконечно убывающую энергию, и что заметно отличную от нуля энергию будет иметь весьма малое число частиц.

То есть Вам известна  математическая модель физического вакуума.
Есть ли есть возможность, то  привести ссылку на её, что бы подробнее познакомиться.

В твердом теле есть и поперечные звуковые волны.

Есть, но в дальней зоне, в зоне распространения,  этот звук - волны продольные.
Смотрите. Получается нечто странное.
Вы критикуете эфир, как сущность с невероятными физическими свойствами, но когда Вам необходимо, то  для физического вакуума спокойно применяете   модель твёрдого тела.
Тогда мне не составит труда  вернуть Вам обратно все возражения против эфира, которые Вы (орты, в целом) мне предъявляли.
Например, как твёрдое тело - физический вакуум, пропускает,   космические тела (любые тела), почему не тормозит движение планет?
Вопросы продолжить?  Все они будут из списка претензий к эфиру, не так ли?

Более того, звук точно также квантуется в твердых телах, и описывается фононами.

Формально - можно. Но это - КВАЗИЧАСТИЦЫ. Фактически они не кванты, а сгустки уплотнений или разряжений среды, в которой они распространяются.
Но Вы принципиально возражаете против того, что физвакуум - среда, и почему, вдруг, привлекаете в качестве аналогии фононы,  существующие только в среде.
 Не усматриваю логики и последовательности в таких рассуждениях.

Вы просто торопитесь делать выводы, не выслушав все до конца.

Я Вас ни разу не перебил и ориентировался на то, что Вы уже написали.
Ни где ремарки: "Продолжение следует" я не обнаружил.
Однако с  удовольствием послушаю Вас и далее.

[Alexpo]

У меня трудовая лет тридцать в питерском Политехе находилась, где после института меня оставили на кафедре . Как делается наука и откуда берутся результаты в ней, мне видеть случалось. Что такое профессура и научные сотрудники я тоже неплохо представляю  

Ну, если вам не повезло, то не надо обобщать на всю науку. Тем более в науке законов мало, а ученых много.  
И то, что некоторые люди, называющие себя учеными, ничего существенного в науке не сделали, вовсе не отменяет механизма работы науки.

Речь шла совсем не о том, что Максвелл придумал математическую хрень. Он работал с физической моделью и не придумывал постулатов.

Я и говорю, что вы не понимаете принципов работы науки.
Физическая модель и есть математика. Работа с физической моделью и ее разработка и есть задача именно теоретика. Он ее разрабатывает, как Максвелл, и получает результаты, формулы, интерпретации.... По которым можно рассчитывать, мыслить, вырабатывать новые гипотезы.... Без этого часто невозможен следующий шаг экспериментаторов и практиков. Физическая модель и строится на основе постулатов, без которых невозможно обойтись. Так что Максвелл придумывал постулаты.

[VPD]

Ну, не можете - значит не можете. Это ведь не аргумент в дискусии.

Аргументы последовали далее, но не математические. Для физической дискуссии они , на мой взгляд, важнее.

Сейчас нет. В аэропорту с телефона. Но, честно говоря, мне сложно представить, что читая про WMAP,Вы не встретились с этим результатом. (ну, он может быть выражен немного в других единацах вроде г/см3 и МэВ /см3 или содержать обезразмеренную постоянную Хаббла h .

Естественно, видел постоянную Хаббла, среднюю расчётную плотность барионного вещества, но никак не увязывал эти цифры с параметрам физического вакуума.

[evilimp]

Нобелевскую премию за изобретения транзистора получил Бардин - крупнейший специалист по квантовой теории твердых тел, единственный дважды лауреат нобелевской премии по физике (Мария Склодовска-Кюри - тоже дважды лауреат, но одна из этих премий - по химии). А вторая премия у него уж просто за кавнтовую теорию сверхпроводимости (БКШ - Бардин, Купер, Шриффер).

Итерациями мы так дойдем до Геродота и Аристотеля. А Браттейна чего ж пропустили ? От тоже Шнобелевскую получил, да еще и их подельник Шокли  

[evilimp]

Ну, если вам не повезло, то не надо обобщать на всю науку. Тем более в науке законов мало, а ученых много.  
И то, что некоторые люди, называющие себя учеными, ничего существенного в науке не сделали, вовсе не отменяет механизма работы науки.

Ну я бы не сказал что так уж не повезло - люди попадались разные, но в целом научный мир не сильно отличается по нравам от коммунальной квартиры  +@>

Я и говорю, что вы не понимаете принципов работы науки.
Физическая модель и есть математика. Работа с физической моделью и ее разработка и есть задача именно теоретика. Он ее разрабатывает, как Максвелл, и получает результаты, формулы, интерпретации.... По которым можно рассчитывать, мыслить, вырабатывать новые гипотезы.... Без этого часто невозможен следующий шаг экспериментаторов и практиков. Физическая модель и строится на основе постулатов, без которых невозможно обойтись. Так что Максвелл придумывал постулаты.

Ну наконец-то Вы ясно выразили что хотели сказать, а я сказанное понял.
Вот тут никак не могу согласиться. Физическая модель, основанная на постулатах, это не более чем угадайка. Монументальная, математизированная, но угадайка. "Мы понятия не имеем, почему так, но формулу от безысходности угадали и она дает более-менее верные результаты".
То, что это общепринятая практика уже давно, никак не делает такой подход методологически верным. Математика абсолютно необходима, но вторична.
А постулатов у Максвелла не наблюдается. Была модель эфира как несжимаемой НСЯП, жидкости и мат.описание движения этой жидкости.

[Alexpo]

А постулатов у Максвелла не наблюдается. Была модель эфира как несжимаемой НСЯП,

Так наличие эфира и есть постулат. Его несжимаемость и т.д. второй постулат....
Потом выяснилось, что эти постулаты не выдержали проверки и их заменили на другие, получилась другая физ. модель.

Нет никакой угадайки в правильно построенных теориях, как у Максвелла, а есть следствия постулатов.

[Dachnik]

Так наличие эфира и есть постулат. Его несжимаемость и т.д. второй постулат....

А Вы не путаете не сжимаемость, с абсолютной упругостью.
Абсолютно путаете

Потом выяснилось, что эти постулаты не выдержали проверки и их заменили на другие, получилась другая физ. модель.
Нет никакой угадайки в правильно построенных теориях, как у Максвелла, а есть следствия постулатов.

У Максвелла ток смещения имеет математический смысл, но никак не физический.
Математика есть язык физики.
Те которые ставят математику впереди физики есть Схоласты.

[Ltlekz49]

комбинация пересчётных констант, имеющая размерность сопротивления.

"Комбинация пересчётных констант, имеющая размерность, имеет и прямой физический смысл  - волновое сопротивление вакуума, которым определяется соотношение амплитуд электрической и магнитной составляющих волны. Кстати, и сами эти "пересчётные константы" имеют смысл электрической и магнитной проницаемости вакуума.

[evilimp]

Так наличие эфира и есть постулат. Его несжимаемость и т.д. второй постулат....
Потом выяснилось, что эти постулаты не выдержали проверки и их заменили на другие, получилась другая физ. модель.

Само по себе наличие эфира не является постулатом. Изгнание эфира из физики здесь неоднократно обсуждалось - это все же было действие намеренное и уж никак не основанное на научной объективности. Миллер опоздал, был замолчан и оболган.
Пример постулата это, например, то что электрон в атоме не излучает, находясь в некоторых состояниях. Или инвариантность четырехмерного (НСЯП) интервала.

Нет никакой угадайки в правильно построенных теориях, как у Максвелла, а есть следствия постулатов.

Интересно, где у Максвелла следствия постулатов ? Вдобавок, построил бы Максвелл хоть что-нибудь без этого самого эфира ? Так вот, на ровном месте.

[BETEP IIEPEMEH]

Нобелевскую премию за изобретения транзистора получил Бардин - крупнейший специалист по квантовой теории твердых тел, единственный дважды лауреат нобелевской премии по физике (Мария Склодовска-Кюри - тоже дважды лауреат, но одна из этих премий - по химии). А вторая премия у него уж просто за кавнтовую теорию сверхпроводимости (БКШ - Бардин, Купер, Шриффер).

Кстати, Ляпунову (посмертно) было присвоено почетное звание Computer Pioneer от IEEE Computer society за ключевой вклад в развитие программирования и кибернетики.

[BETEP IIEPEMEH]

Вопросы "почему" как раз и приводят к пониманию.
Разве  их бесконечно много?

Я поясню. Вопрос о движении является принципиальным, поскольку вакууму не свойственно состояние движения, а эфиру - свойственно. Если же говорить о Вашем вопросе: "Что определяет цену существования пространства", - то здесь ситуация ничем не отличается от случая эфира, поскольку тот же вопрос применим и к нему: "Что определяет плотность эфира". Тем более, что на такой вопрос Вы ответить не сможете, так что вопрос получается непринципиальным, а значит и выходит за рамки целесообразного обсуждения в рамках заданной Вами темы.

А как хорошо известно, ОТО и квантовая механика, в рамках которой вводится физический вакуум, друг друга "в упор не видят".

Это Вы зря так говорите. На самом деле между квантовой теорией поля и ОТО есть ряд прямых аналогий. Теория полей Янга-Миллса может быть описана в рамках тех же геометрических образов, что и гравитация в ОТО: на языке связностей, искривлений и пространственных расслоений. При этом в той же Стандартной модели в ковариантных производных для полей возникают те же самые конструкции, что и в ОТО при описании параллельного переноса векторов в искривленном пространстве-времени, а отдельные объекты теории по сути повторяют тензор кривизны гравитационного поля. Сложности там связаны совсем с другим. Как часть проблемы - заведомая неполнота Стандартной модели, отчего так яростно и пытаются выйти за ее пределы.

Поясните, пожалуйста, как космогоническая постоянная определяет значение энергии физического вакуума?

Напрямую. Это и есть энергия вакуума (если не вдаваться в ненужные подробности).

Вы критикуете эфир, как сущность с невероятными физическими свойствами, но когда Вам необходимо, то  для физического вакуума спокойно применяете   модель твёрдого тела.

Нет, Вы тут что-то совсем напутали. Во-первых, "невероятность физических свойств эфира" тут вовсе ни при чем. Они просто не были подтверждены экспериментально. Во-вторых, никто не применяет для физического вакуума модель твердого тела - о нем Вам было сказано лишь в качестве аналогии, чтобы на пальцах объяснить Вам базовые моменты.

Но это - КВАЗИЧАСТИЦЫ. Фактически они не кванты, а сгустки уплотнений или разряжений среды, в которой они распространяются.

Ну и ладно. Разницы то никакой. Вы поймите, основная претензия к эфиру состоит в том, что он является объектом с уравнением состояния обычной материальной среды со всеми вытекающими отсюда последствиями типа отсутствия лоренц-инвариантности. Такой объект экспериментально не обнаружен. А обнаружен экспериментально объект с совсем другим уравнением состояния, и этому уравнению состояния отвечает именно вакуум либо иная вакуум-подобная среда.

Но Вы принципиально возражаете против того, что физвакуум - среда

Я - нет. Если понимать под средой не только лишь одну классическую материю.

вдруг, привлекаете в качестве аналогии фононы,  существующие только в среде.

А здесь нет никакого противоречия, как видите.

[нет]

Напрямую. Это и есть энергия вакуума (если не вдаваться в ненужные подробности).

Цитата: VPD от 03 Ноября 2012, 21:45:04

Вы критикуете эфир, как сущность с невероятными физическими свойствами, но когда Вам необходимо, то  для физического вакуума спокойно применяете   модель твёрдого тела.
 Нет, Вы тут что-то совсем напутали. Во-первых, "невероятность физических свойств эфира" тут вовсе ни при чем. Они просто не были подтверждены экспериментально. Во-вторых, никто не применяет для физического вакуума модель твердого тела - о нем Вам было сказано лишь в качестве аналогии, чтобы на пальцах объяснить Вам базовые моменты.

Цитата: VPD от 03 Ноября 2012, 21:45:04

Но это - КВАЗИЧАСТИЦЫ. Фактически они не кванты, а сгустки уплотнений или разряжений среды, в которой они распространяются.
 Ну и ладно. Разницы то никакой. Вы поймите, основная претензия к эфиру состоит в том, что он является объектом с уравнением состояния обычной материальной среды со всеми вытекающими отсюда последствиями типа отсутствия лоренц-инвариантности. Такой объект экспериментально не обнаружен. А обнаружен экспериментально объект с совсем другим уравнением состояния, и этому уравнению состояния отвечает именно вакуум либо иная вакуум-подобная среда.

Цитата: VPD от 03 Ноября 2012, 21:45:04

Но Вы принципиально возражаете против того, что физвакуум - среда
 Я - нет. Если понимать под средой не только лишь одну классическую материю.

Цитата: VPD от 03 Ноября 2012, 21:45:04

вдруг, привлекаете в качестве аналогии фононы,  существующие только в среде.
 А здесь нет никакого противоречия, как видите.

и опять - ничего и ни об чем...
красиво!!!

[Gravio]

А Вы не путаете не сжимаемость, с абсолютной упругостью.
Абсолютно путаете >.У Максвелла ток смещения имеет математический смысл, но никак не физический.
Математика есть язык физики.
Те которые ставят математику впереди физики есть Схоласты.

Позвольте дополнить:
Математика - язык теоретиков при обсуждении мат.модели.
Язык физики - базируется на трех понятиях.
1.Сила.
2.Сила.
3.Сила.
Математики(здесь теоретикусы-негроидусы) не пользуются этими физическими понятиями и щебечут на эрзац-языке (введя условность - энергия).
И лишь инженеры - используют язык символьной математики  (физ-мат.аппарат) - по назначению,определяя именно силу взаимодействия.