Атакуем CASTRO. Инженеры, в полный рост и вперёд.

[BETEP IIEPEMEH]

Тогда почему предсказанное значение этой энергии отличается от измеренной на 120 (сто двадцать) порядков!

Потому что:
1. Стандартная модель неполна.
2. Цифра, о которой Вы говорите, лишь одна из грубых (в том числе по причине 1) оценок, есть и другие (не с таким большим расхождением), но все еще неудовлетворительные.
3. Мы знаем, что вклады различных полей должны как-то компенсировать друг друга, но как и почему - не знаем (опять таки см. причину 1).

Насколько я понял устройство спутника, в нём есть антенна с охлаждённым усилителем, которая не использует эффект Казимира, и уж тем более лэмбовский сдвиг.

Но ведь это не единственные эффекты, где физический вакуум как-то проявляет себя, верно? Вот WMAP их и меряет. Как и почему - это отдельный и очень большой разговор.

для Вас вопрос о том, как  движется  свет в физическом вакууме - вопрос не конкретный?

Просто на мой взгляд я уже ответил достаточно, чтобы Вы могли ухватить суть. Но если того ответа было недостаточно, я и прошу обрисовать конкретные вопросы, которые Вас интересуют в этом плане.

[BETEP IIEPEMEH]

Однако, какое поле?

Квантованное.

При таком определении среды её свойства станут функцией параметров поля, например, его напряжённости.

Нет. Наоборот. И Вы вообще забываете, что само поле - это определенное состояние самого пространства. Т.е. свойства того, что мы называем полем, обусловлены свойствами самого пространства.

А это автоматически должно привести к зависимости скорости света

Ну скорость света (распространения фотонов) и без того зависит от среды. Вполне может статься, что высокоэнергетичные фотоны даже в вакууме движутся со скоростью, незначительно отличающейся от той самой "максимальной скорости распространения взаимодействий" - так сказать, застревают в "кипении вакуума".

[revkom]

А ведь фотоны есть с длиной волны в тысячу километров...сиречь сверх длинные волны, возникающие например при разряде молнии и проходящие по всей поверхности Земли, огидая горы, проходя океаны и так аж пару раз...
Однако СКОРОСТЬ прохождения таких фотонов -одна и та же, что и от света, который Господь отделил от тьмы..
Ты об этом задумывался ?

[BETEP IIEPEMEH]

В волне, не связанной с переносом материи которая здесь рассмотрена на примере гирлянды, нет ни малейшей аналогии с твёрдым телом
Вы уж меня, извините - это "две большие разницы".

Нет. Для распространения возбуждения разницы никакой. Возбуждению все равно, исчезает ли атом или продолжает существовать после того, как передал энергию этого возбуждения "дальше по цепочке".

Подменяете предмет разговора.

Нет. Вы просто снова торопитесь судить, не поняв аргументации.
Я совершенно ничего не говорил о причинах заставляющих фотон двигаться - это отдельный разговор.

Я говорил, что вероятностные отношения между виртуальными частицами должны привести к тому, что фотон должен был, как заяц петлять на своём пути, а он летит прямо, как пуля, стрела.

А кто Вам сказал, что он не петляет? Я про волновые явления не случайно сказал. Волна - это и есть это самое "петляние". Только не буквально. Потому что как такового точечного фотона, имеющего определенную координату в ходе его движения, не существует. Фотон - это возбужденое состояние квантового поля, которое мы рассматриваем как одночастичное состояние в виде одного движущегося фотона. И движется это возбуждение именно так, как если бы этот самый фотон как заяц успевал петлять между разными точками по всей ширине канала своей классической траектории.

Что Вы говорите? Ведь в соседней ячейке физического вакуума фотон может поменять направление на противоположное, затем "скакнёт" под произвольным углом  и так далее. И это не отразится на его поведении на макроуровне???

Да, говорю. Можете мне не верить, но это действительно следствие уравнений теории. И на "макроуровне" это отражается именно в виде явлений дифракции и интерференции. Именно из-за этого поведения любой пучок света (даже супер-мега-пупер-крутой лазерный пучок) имеет расходимость и не в состоянии двигаться строго внутри классического канала геометрической оптики.

Причины дифракции и интерференции лежат вне физического вакуума.

Это Вы зря так думаете. Вам дать учебно-методическую статью, где на примере дифракции на двух щелах показано, как конкретно возникает дифракция из-за этих вот "квантовых блужданий"? Я ее уже в двух разных топиках на форуме приводил если что.

[BETEP IIEPEMEH]

Все виды волн (в том числе и не "квантованные") интерферируют и дифрагируют

Потому что они движутся в среде. Само собой, здесь и возникает вопрос о том, что эта за среда заполняет пустоту, что волны света распространяются в ней как в среде? Вот соотношение неопределенностей, вытекающие из него флуктуации основного состояния квантового поля, и, как итог, физический вакуум и является ответом.

[VPD]

 Просто на мой взгляд я уже ответил достаточно, чтобы Вы могли ухватить суть. Но если того ответа было недостаточно, я и прошу обрисовать конкретные вопросы, которые Вас интересуют в этом плане.

Суть, я надеюсь, "ухватил" ранее, ещё до выхода на форум.

Я хотел услышать мнение специалиста-теоретика о сущности движения света в структуре физического вакуума: почему свет не движется "зигзагом" и почему фотон практически не изменяет свою энергию (исключая случай космологического красного смещения).

Ответа я не получил, за исключение единственного ответа АЛЕКСПО, который дал наиболее достоверную аналогию движения фотона в виде "гиряндного движения волны", но и она не подходит из-за вероятностного характера передачи взаимодействия в физическом вакууме.

Такая "гирляндная" а ещё лучше "фтильная"  модель лишь убедительно  демонстрирует  конечность скорости света (что Вы просто посчитали некоторым, данным свыше, свойствам Природы), поскольку на переход реального фотона в виртуальный и наоборот затрачивается конечное время.

Для меня в данный момент самое существенное заключается в том, уважаемый BETEP IIEPEMEH, что модель физического вакуума не может объяснить процесс движения фотона.

И по этой, в частности, причине, я начал склоняться от общепринятых гипотез к гипотезе эфира.
 Например, к такой гипотезе.

Если в модели физического вакуума, содержащей многочисленные осцилляторы - виртуальные частицы, заменить на  виртуальные эфирные цепочки, состоящие из аннигелировавших при Большом взрыве электрон-позитронных пар, то движение фотона  будет прямолинейным, не будет претерпевать "скачки". А упругая деформация эфирной цепочки происходит без потерь, что делает фотон вечным. Он лишь на время "консервируется" в возбуждённом атоме, а затем с изменением частоты (в любую сторону) покидает его при спонтанном излучении.

Такой "бессмертный механизм" существования фотона - есть основа всех закона сохранения, а не симметрия свойств Природы, как считается сейчас.

P.S.Кстати при использовании гипотезы эфирных цепочек решается задача "исчезновения" антиматерии. Она никуда не исчезла - она здесь в эфире, в виде виртуальных позитронов.

[VPD]

Нет. Для распространения возбуждения разницы никакой. Возбуждению все равно, исчезает ли атом или продолжает существовать после того, как передал энергию этого возбуждения "дальше по цепочке". Нет. Вы просто снова торопитесь судить, не поняв аргументации.

Думается, что именно Вы не слышите аргументации.
Если моделью распространения света в физическом вакуума будет модель твёрдого тела, то это модель СРЕДЫ, от которой Вы (современный подход, конечно) открещиваетесь, как "чёрт от ладана".

А кто Вам сказал, что он не петляет? Я про волновые явления не случайно сказал. Волна - это и есть это самое "петляние". Только не буквально.

Волну можно рассматривать, как "петляние", но не по случайному закону. Вы, несомненно,  передёргиваете, убрав самое существенное из моего аргумента - вероятностный характер взаимодействия виртуальных и реальных частиц в вакууме. Как бы Вы не усредняли траекторию фотон, без всякого сомнения, выбирает прямой путь, что было бы совершенно невозможно при случайном выборе направления. Накапливалось бы это отклонение! Для меня этот эффект понятен.  Это, как флуктуация систематической погрешности при измерениях.
А её - не обнаруживают. Почему?

[VPD]

  Вам дать учебно-методическую статью, где на примере дифракции на двух щелах показано, как конкретно возникает дифракция из-за этих вот "квантовых блужданий"? Я ее уже в двух разных топиках на форуме приводил если что.

Статью, конечно, Вы можете привести.
Но это не отменит того, что я сказал - ВСЕ волны имеют свойство интерферировать и дифрагировать, не имея при этом дискретного характера.
Например, звуковые волны.

[VPD]

  И на "макроуровне" это отражается именно в виде явлений дифракции и интерференции. Именно из-за этого поведения любой пучок света (даже супер-мега-пупер-крутой лазерный пучок) имеет расходимость и не в состоянии двигаться строго внутри классического канала геометрической оптики.

Здесь Вы правы, дифракцию и интерференцию МОЖНО рассмотреть и на уровне физического вакуума, а ещё лучше - эфира.

[VPD]

Цитата: VPD от Сегодня в 14:19:59
При таком определении среды её свойства станут функцией параметров поля, например, его напряжённости.

  И Вы вообще забываете, что само поле - это определенное состояние самого пространства. Т.е. свойства того, что мы называем полем, обусловлены свойствами самого пространства.

Извините, но это просто  набор слов. Ничего не говорящий  о влиянии параметров поля, выполняющего роль ПЕРЕМЕННОЙ во времени и пространстве среды, на скорость распространения электромагнитной волны.

 Ну скорость света (распространения фотонов) и без того зависит от среды. Вполне может статься, что высокоэнергетичные фотоны даже в вакууме движутся со скоростью, незначительно отличающейся от той самой "максимальной скорости распространения взаимодействий" - так сказать, застревают в "кипении вакуума".

Ну сколько же можно противоречить самому себе. У Вас же вакуум - НЕ среда!!!

[BETEP IIEPEMEH]

Ну сколько же можно противоречить самому себе. У Вас же вакуум - НЕ среда!!!

Где бы я говорил такое? Вакуум - не механическая среда как эфир. Но это не значит, что его нельзя рассматривать как НЕмеханическую среду со специфическим уравнением состояния, определенным тензором энергии-импульса и т.д. Так что получается, Вы приписали мне утверждение, которое я не делал, и "обвиняете" в противоречиях.

Обсуждение расползлось, давайте как-то сузим и конкретизируем круг обсуждаемых вопросов.

[Олег Владимирович Лавринович]

Очень важно разобраться с понятием "среда", и не "по-детски".
Иначе,  сравнивая эфир и физический вакуум, будем "толочь воду в ступе".
Вот моя попытка определить  понятие "физическая среда".
Считаю, что это совокупность элементов, способных к взаимодействию между собой. Взаимодействие может быть любым.Вот, наконец то, Вы привели, на мой взгляд, верную аналогию для объяснения движения фотона в физическом вакууме.
Но в этой аналогии есть "ахиллесова пята".
Передача взаимодействия между виртуальными частицами принципиально является  случайным процессом.
Поэтому движение фотона на макро уровне должно представлять собой  ломанную линию, на каждом переходе ячейки физического вакуума меняющее направление "включения лампочки" из "гирлянды лампочек", расположенных во всех возможных направлениях относительно точки "включения".
Однако свет ни в одном из экспериментов не показал такой "изломанности", не прямолинейности своего движения.
Поэтому, я считаю, что модель физического вакуума не может правильно объяснить один из самых распространённых движений в Природе - движение света.
 

Тем более откуда следующей лампочке знать что пора зажигаться?Волны то поперечные(как принято считать ),продольные толчки должны быть быстрее света.

[Gravio]

со специфическим уравнением состояния, определенным тензором энергии-импульса и т.д. Т
Обсуждение расползлось, давайте как-то сузим и конкретизируем круг обсуждаемых вопросов.

Да уж милые - Вы действительно "расползлись"...
Если бы из Вас кто был действительно вменяем - то вряд ли стал бы тереть всерьез допустим это глупое выражение:"определенным тензором энергии-импульса"...
Вы всерьез трете глупости и сами же верите в них.
Не есть это гуд...
Вам обоим задание от меня,- бросьте трепаться а сделайте очень важное дело для всех форумчан:
Найдите и покажите всем пример ХОТЯ БЫ ОДНОГО ВО ВСЕЛЕННОЙ - источника энергии.
Тупо - укажите где можно увидеть источник ЭНЕРГИИ на Земле допустим.Ящик допустим а из него прет энергия.
Примечание:
Источник НЕ СИЛЫ, источник НЕ ДАВЛЕНИЯ,ИСТОЧНИК НЕ ЭЛЕКТРОэнергии. и т.д а именно источник ЭНЕРГИИ.
Если таковой существует во Вселенной - можете продолжать вешать лапшу друг другу..
А если нет такого источника во всей Вселенной,то неоткуда энергии вообще -  взяться и в теориях, прекращайте парни,
Ваши идиотизм уже надоел.
И вообще...
Если альт произнес слово энергия - пипец...
это обязательно очередной  Лехман или Каку-мака или Кастро...

[Gravio]

Солнце.

Какой ужас...
 а почему сынок не - буржуйка?
И свет и тепло - тоже излучает - мама не горюй.
Но ни Солнце,ни буржуйка НИ РАЗУ НЕ ИЗЛУЧИЛА энергию..
Вот что примерно излучают и печка и Солнце.
1.Электромагнитные излучения - да.И то и другое тело излучают.
2.Жесткие излучения - и то и другое тело излучают(печка в меньшей мере).
3.Солнце еще и плазмой подпитывает планеты.Плазма - это материя (а то ведь вновь в теории ударитесь...)
Где же Вы видите излучение ЭНЕРГИИ?
Уж Вам поди из школы должно быть известно что Солнце излучает НЕ ЭНЕРГИЮ а электромагнитные излучения.
Садитесь = два.

[Gravio]

Тем более откуда следующей лампочке знать что пора зажигаться?Волны то поперечные(как принято считать ),продольные толчки должны быть быстрее света.

Любезный ...
Здесь инженеры и теоретики тусуются..
Всякие Лехманы,Дидуси и Вашкевичи - стройными шеренгами проходят мимо...
Сделай тупица милость - ради христа...
Ты сынок того ...умом не вышел...

[VPD]

Где бы я говорил такое? Вакуум - не механическая среда как эфир. Но это не значит, что его нельзя рассматривать как НЕмеханическую среду со специфическим уравнением состояния, определенным тензором энергии-импульса и т.д. Так что получается, Вы приписали мне утверждение, которое я не делал, и "обвиняете" в противоречиях.

Если Вы согласны с тем, что существует среда, под именем "физический вакуум", то можно попробовать  обсудить  структуру этой среды.
Для начала такие вопросы.
1. Почему среда не может содержать элементы механической системы, эксперимент показывает существование эффекта механического действия электромагнитных волн?
Волна  состоит  из физического вакуума, по Вашему не механической системы, а смогла создать силу.

2.Скажите, пожалуйста, откуда берётся вещество для формирования, скажем электрон-позитронной пары, возникающей под воздействием гамма-кванта или  новых частиц, "родившихся"  в ускорителях?
В немеханической системе "физического вакуума" вещества быть не может, иначе это была бы механическая система.

[evilimp]

Является. Ибо эфир ни во времена Максвелла, ни позднее обнаружен не был. Поэтому построение модели (теории) требует предварительного постулата о наличии такой штуки, как эфир.

Относительно этого можно долго и бесплодно дискутировать.
Интересно просто, что Вы скажете по поводу опытов Миллера ?
Где он-таки намерял то что искал и к где к нему даже не было методологических претензий.

[BETEP IIEPEMEH]

Если Вы согласны с тем, что существует среда, под именем "физический вакуум"

Так это не я согласен, это в принципе так. Вот, держите, вытащил навскидку из УФН:

http://ufn.ru/ufn04/ufn04_1/Russian/r041a.pdf

Вообще, в современной квантовой теории поля распространено представление о вакууме как об особой материальной среде, характеризующейся определенными величинами в прямой аналогии с физикой конденсированного состояния. В качестве ярких иллюстраций такого представления упомянем описание эффекта Казимира и родственных явлений, а также механизм Хиггса в Стандартной модели. В последнем случае мы имеем дело с вакуумным конденсатом скалярного поля, причем квантовые возбуждения над этим конденсатом интерпретируются как частицы Хиггса.

Можно найти прямо и публикации со словами "структура вакуума", например вот:
"Аксиальная аномалия в квантовой электро- и хромодинамике и структура вакуума в квантовой хромодинамике".
http://ufn.ru/ufn08/ufn08_6/Russian/r086i.pdf

И вот Вам старенькое видео с одной из гордоновских передач. Посмотрите или пересмотрите, только целиком и до самого конца, чтобы мне лишний раз здесь не повторяться.

http://www.youtube.com/watch?v=ntgX_NcxfP8

Почему среда не может содержать элементы механической системы, эксперимент показывает существование эффекта механического действия электромагнитных волн?

Чисто механическая система не отвечает наблюдательным данным. Да и является тупиковым направлением познания: все равно нужно будет отвечать на вопрос о том, из чего состоит эфир, потом из чего состоит то из чего состоит эфир, и т.д., поэтому когда Вы захотите наконец связать свойства этой механической системы со свойствами нашего пространства, Вам все равно придется выйти за рамки чисто механического рассмотрения. А "элементы механической системы" - они есть в теории. Швыряние друг в друга виртуальными калибровочными бозонами при обменном взаимодействии частиц - это оно и есть по сути.

Волна  состоит  из физического вакуума, по Вашему не механической системы, а смогла создать силу.

См. видео, на 12:30. Я уже говорил об этом в контексте связи между ОТО и квантовой теорией поля, говоря о геометризации взаимодействий. Ну и, плюс, слова про обменное взаимодействие, сказанные мною выше.

откуда берётся вещество для формирования, скажем электрон-позитронной пары

Вещество - это возбуждения поля. Мы просто так эти возбуждения специфически называем. А так вещество - это области пространства с перестроенными свойствами. Так сказать, аномалии пространственно-временной метрики, пространственно-временная "пена".

[Dachnik]

А взаимодействие никто и не отвергает. Вопрос ведь как раз в том какое и как? Взаимодействие, заложенное в светоносный эфир, противоречит фактам, поэтому эфир отброшен.

Это каким фактам? Первому закону Ньютона не противоречит. А что? Луч движущейся прямолинейно и равномерно должен эфиром тормозиться?
Али как.
Ну а сила инерции. Это свойство эфира тормозить тело, двигающееся с ускорением.
Но раз для вас эфира нет, то и сил инерции нет. Вы же на полном серьезе утверждаете что силы инерции фиктивные,
что центробежных сил не существует, чем полностью отрицаете механику Ньютона.
И что самое смешное, прекрасно, при этом, себя чувствуете.

[Alexpo]

Относительно этого можно долго и бесплодно дискутировать.

У Максвелла в любом случае эфир - постулат

Интересно просто, что Вы скажете по поводу опытов Миллера ?
Где он-таки намерял то что искал и к где к нему даже не было методологических претензий.

Хотите услышать мнение, давайте конкретную ссылку.