Автор Тема: В электродинамике третий закон Ньютона работает.  (Прочитано 7162 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
А вообще, кто этот "специалист" Дробышев? Откуда он?

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 601
  • Страна: su
  • Рейтинг: +136/-374

Итак, первая вариация интеграла действия тождественный нуль.
Жду вашу реакцию. И пойдем дальше.
Не видно, чтобы Вы что-то асилили. Во-первых, никакие криволинейные координаты я не ввожу и использую обычный метрический тензор пространства Минковского \(g_{ik}=\mathrm{diag}(1,\,-1,\,-1,\,-1)\) - см. формулу (6,5) из ЛЛ2. Ведь ковариантные и контравариантные компоненты векторов в данном пространстве - не одно и то же. Во-вторых, замечаний по существу я так и не увидел (кроме голословных заявлений о безграмотности и упоминания о неких старых б).

Теперь по поводу Ваших рассуждений о первой вариации. Детский сад и не более того. Вариации \(\delta x^i\), вообще говоря, произвольны (лишь на концах траектории они нулевые). Если скалярное произведение векторов равно нулю, при этом один из векторов произвольный, то каков другой вектор? Ответ очевиден - нулевой.

Я уже не обращаю внимания на такие "мелочи", как "снос" всех индексов суммирования на один нижний уровень (если Вы используете мнимые четвертые компоненты векторов, то это еще можно как-то понять) и неправильные знаки величин \(S\) и \(\delta S\).

Оффлайн Беляев

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 461
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +41/-110
    • ЭТЮДЫ К ЭЛЕКТРОННОЙ ТЕОРИИ.
Конечно. После умножения на \(\mathbf{v}\) в левой части уравнения получится скорость изменения со временем кинетической энергии \(T=mc^2/\sqrt{1-v^2/c^2}-mc^2\). Или просто энергии \(E=mc^2/\sqrt{1-v^2/c^2}\). Вывод можно найти в любой книжке, поэтому его не воспроизвожу.

Вообще то, я Вам советовал попробовать получить мощность, умножая на вектор скорости правую, а не левую часть рел. ур. дв., потому, что Вы, в принципе, советовали мне сделать то же самое. Сила \(\mathbf{F}_{e’e}\) стоит в правой части уравнения.
А Вы проверьте это "в лоб", скалярно перемножая векторы \(\mathbf{F}_{e’e}\) и \(\mathbf{v}\). Ведь сделать это нетрудно - у Вас есть выражение для \(\mathbf{F}_{e’e}\) в явном виде. Получится ли при этом мощность, т.е. скорость изменения кинетической энергии?
Сделать это действительно несложно, но только умножать нужно и правую и левую части классического уравнения движения. И конечно я это уже давно сделал. Я не буду пока показывать здесь все формулы т. к. их долго набирать. Покажу только конечный результат:
\[  \frac{\sqrt {1-\frac{v_0^2}{c^2}}}{\sqrt {1-\frac{v^2}{c^2}}} = \frac {1 - \frac{eφ’}{mc^2}}{1 - \frac{eφ_0’}{mc^2}}  \]
 При начальных условиях v0 = 0; ϕ0 = 0 получается соотношение, от которого мы уже плясали.
\[  \frac{1}{\sqrt {1-\frac{v^2}{c^2}}} = 1 - \frac{eφ’}{mc^2} \]
Только, пожалуйста, не говорите, что электродинамика, как ее не крути, приводит к релятивизму. Если бы релятивизм заключался только лишь в этом, то никто бы и не возражал.
« Последнее редактирование: 23 Август 2012, 05:35:31 от Беляев »
ЭТЮДЫ К ЭЛЕКТРОННОЙ ТЕОРИИ.
http://bvg-etyud.ucoz.ru/

Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 601
  • Страна: su
  • Рейтинг: +136/-374
А вообще, кто этот "специалист" Дробышев? Откуда он?
Обучался теоретической физике в одном из вузов БССР. Устраивает?

Оффлайн Беляев

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 461
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +41/-110
    • ЭТЮДЫ К ЭЛЕКТРОННОЙ ТЕОРИИ.
1. Не знаю путем каких таких "тождественных преобразований" Беляев вслед за Логуновым получает из рел.уравнения движения уравнение в "квазиклассическом" виде - сам я не разбирался. Скорее всего, преобразования Логунова релятивистские, а Белов, не разобравшись, просто сослался на результат с подходящим названием "квазиклассический".

Осмелюсь заметить, что тождественные преобразования выражений не могут быть ни релятивистскими, ни классическими, ни какими, то другими физическими, а могут быть только чисто математическими т. к. осуществляются при помощи математических тождеств.
 Для меня в этой околесице самой ценной является фраза: «Беляев, не разобравшись, просто сослался на результат с подходящим названием "квазиклассический"». Примерно так думают все, или почти что все, кто заходит на эту тему. Для всех тех, кто также как и Мендр не разобрался в том, что масса, помноженная на ускорение есть сила мы все вместе подойдем к задачке с другой стороны.

Всем известно, что движущийся заряд e воздействует на неподвижный заряд e’ с силой Fee’ равной:
\[  \vec F_{ee’} = e’\vec E = -e’gradφ - e’\frac{\partial\vec A }{\partial t}  = -e’gradφ - e’\frac{\partial}{\partial t} (\frac{\vec v φ}{c^2}) \]
Применяя калибровку Лоренца
\[  \frac{\partialφ }{\partial t}  = - c^2 div_{} (\frac{\vec v φ}{c^2}) = - (\vec v gradφ)  \]
 мы можем записать
\[  \vec F_{ee’} = e’\vec E = -e’gradφ + \frac{e'\vec v}{c^2}(\vec v gradφ) - \frac{e'φ}{c^2} \frac{d \vec v}{d t}  \]
Здесь на форуме много выдвигается гипотез. А чем я хуже?  Я также, свято чтя третий закон Ньютонаая, и учитывая, что
\[ eφ’ = e'φ;        egradφ' = -e'gradφ; \]
могу выдвинуть гипотезу о том, что сила воздействия неподвижного заряда e’ на движущийся заряд e равна не закону Кулона, как принято считать, а равна силе
\[ \vec F_{e’e} = -egradφ’ + \frac{e\vec v}{c^2}(\vec v gradφ’) + \frac{eφ’}{c^2} \frac{d \vec v}{d t} \]
Равной по величине и противоположно направленной силе Fee’.
Если уравнение движения
\[ \ m \frac{d \vec v}{d t} = -egradφ’ + \frac{e\vec v}{c^2}(\vec v gradφ’) + \frac{eφ’}{c^2} \frac{d \vec v}{d t}  \]
помножить скалярно на вектор скорости v и решить дифференциальное уравнение,  мы получим соотношение:
\[  \frac{\sqrt {1-\frac{v_0^2}{c^2}}}{\sqrt {1-\frac{v^2}{c^2}}} = \frac {1 - \frac{eφ’}{mc^2}}{1 - \frac{eφ_0’}{mc^2}}  \]
 При начальных условиях v0 = 0; ϕ0 = 0 получается соотношение, от которого мы уже плясали.
\[  \frac{1}{\sqrt {1-\frac{v^2}{c^2}}} = 1 - \frac{eφ’}{mc^2} \].
Применяя последнее соотношение легко получить
\[ \ m \frac{\ d \vec v}{\ d t} = [\vec f - \frac{ \vec v}{c^2}  (\vec v \vec f) ] \sqrt {1-\frac{v^2}{c^2}} \]
Ну и дальше формулу
\[  \frac{d}{dt}  \frac{m\vec v }{\sqrt {1-\frac{v^2}{c^2}}} = \vec f  \]
Из этих выкладок можно сделать вывод, что релятивистское уравнение движения является всего лишь другой формой записи классического уравнения движения
\[ \ m \frac{d \vec v}{d t} = -egradφ’ + \frac{e\vec v}{c^2}(\vec v gradφ’) + \frac{eφ’}{c^2} \frac{d \vec v}{d t}  \]
И всего лишь в частном случае при начальных условиях v0 = 0; ϕ0 = 0.
« Последнее редактирование: 25 Август 2012, 07:26:04 от Беляев »
ЭТЮДЫ К ЭЛЕКТРОННОЙ ТЕОРИИ.
http://bvg-etyud.ucoz.ru/

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677

Теперь по поводу Ваших рассуждений о первой вариации. Детский сад и не более того. Вариации \(\delta x^i\), вообще говоря, произвольны (лишь на концах траектории они нулевые). Если скалярное произведение векторов равно нулю, при этом один из векторов произвольный, то каков другой вектор? Ответ очевиден - нулевой.

Добавить эпитетов в ваш адрес?

Вариации действительно произвольные, но уравнение движения ЗАВИСИМО от вариаций так, что ортогональность ВСЕГДА СОХРАНЯЕТСЯ!!!!


ВЫ этого не знали? У вас вариация релятивистского интеграла действия равна будет ВСЕГДА нулю даже, если частица движется во внешнем поле!!!!
А если первая вариация интеграла тождественный нуль, какой будет вторая вариация от нуля?

Будете возражать? Постарайтесь! Степень ученая, надеюсь, есть?

Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 601
  • Страна: su
  • Рейтинг: +136/-374
Вариации действительно произвольные, но уравнение движения ЗАВИСИМО от вариаций так, что ортогональность ВСЕГДА СОХРАНЯЕТСЯ!!!!
Это у Вас такое новое альтернативное вариационное исчисление? Не несите чушь, доучите то, что недоучили в свое время.

У вас вариация релятивистского интеграла действия равна будет ВСЕГДА нулю даже, если частица движется во внешнем поле!!!!
А если первая вариация интеграла тождественный нуль, какой будет вторая вариация от нуля?
У меня? Вы свои формулы приписываете мне? Не зря говорят, что наглость - второе счастье.

К тому же еще формулы неправильные, в которых при переходе от первого подынтегрального выражения ко второму \(\delta x_i\) заменяется на \(u_i\delta ds\). Распишите-ка подробно, как это у Вас \(u_i\delta ds\equiv (dx_i/ds)\delta ds\) вдруг оказывается равным \(\delta x_i\).

Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 601
  • Страна: su
  • Рейтинг: +136/-374
Только, пожалуйста, не говорите, что электродинамика, как ее не крути, приводит к релятивизму.
Уравнения электродинамики - изначально релятивистские уравнения.

Можно даже привести пример (взаимодействие прямого тока и заряженной частицы - ФЛФ, вып. 5 "Электричество и магнетизм", глава 13, параграф 6), в котором наблюдаемые электродинамические эффекты объясняются релятивистским сокращением расстояний.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Здесь на форуме много выдвигается гипотез. А чем я хуже?  Я также, свято чтя третий закон Ньютона, выдвинул гипотезу о том, что сила воздействия неподвижного заряда e’ на движущийся заряд e равна не закону Кулона, как принято считать, а равна силе
\[ \vec F_{e’e} = -egradφ’ + \frac{e\vec v}{c^2}(\vec v gradφ’) + \frac{eφ’}{c^2} \frac{d \vec v}{d t} \]
Равной по величине и противоположно направленной силе Fee’.
Вот это давайте и рассмотрим подробнее взяв для простоты случай, когда второй заряд радиально приближается к первому с постоянной скоростью.
По Вашим формулам получается, что на него (как и на неподвижный первый заряд) действует сила, меньшая Кулоновской:
\[ \vec F_{e’e} = -egradφ’ (1-(v/c)^2) \].
В ТО результат такой же. Силы взаимодействия при этом в ТО тоже равны.
Ничего нового Вы пока не получили, да и не могли получить, начиная с РЕЛЯТИВИСТСКОГО уравнения движения заряда методами официальной электродинамики - тут Дробышев прав..

В пределе при околосветовых скоростях сила вообще близка к нулю, и лобовому столкновению таких зарядов (электронов, например) Кулон уже не преграда - они должны либо свободно сливаться, либо проходить друг сквозь друга без заметного взаимодействия. Более того, лобовое столкновение в пучках должно стать преимущественным, заметно изменив эффективное сечение взаимодействия.

ПРичем заметьте - при изначальной околосветовой скорости по-Вашему не возникает даже причин для заметного уменьшения скорости электронов на встречных курсах (сила близка к нулю), поэтому третий член тоже близок к нулю даже при СВОБОДНОМ движении зарядов навстречу друг другу и их движение должно быть близко к равномерному, что я с самого начала и предположил.
Однако, такого не происходит.
Как ВЫ это объясняете?
« Последнее редактирование: 23 Август 2012, 16:25:02 от meandr »

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677

К тому же еще формулы неправильные, в которых при переходе от первого подынтегрального выражения ко второму \(\delta x_i\) заменяется на \(u_i\delta ds\). Распишите-ка подробно, как это у Вас \(u_i\delta ds\equiv (dx_i/ds)\delta ds\) вдруг оказывается равным \(\delta x_i\).
ВЫ забываете, что для точечной частицы оператор полной производной и частной производной совпадают. Так-то (Профессор, что-ли?).
Остальное у вас отсебятина.
Я не обвиняю вас в некомпетентности. Но вы ведете себя как только-что защитивший диссертацию. Так и прет из вас амбициозное желание "казаться умнее". Понятно, что вас, подобно попугаю "натаскали" кричать "ку-ка-ре-ку!"
Но вас МЫСЛИТЬ НЕ НАУЧИЛИ. ЛОГИЧЕСКИ мыслить.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Уравнения электродинамики - изначально релятивистские уравнения.

Можно даже привести пример (взаимодействие прямого тока и заряженной частицы - ФЛФ, вып. 5 "Электричество и магнетизм", глава 13, параграф 6), в котором наблюдаемые электродинамические эффекты объясняются релятивистским сокращением расстояний.

Боже мой! И тут вы как зашоренный! Вы что, считаете, что других объяснений в рамках преобразования Лоренца (помимо фантазий Эйнштейна)  не существует?  Что СТО есть АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА?
Если так, то вы не только махист, но и догматик. А догматиков бесполезно в чем-то убеждать. Какими их сделали, что им вставили в мозги, такими они и помрут!
Есть у вас идол. Молитесь на него! Но не пытайтесь других обращать в свою отсталую веру.

Оффлайн Беляев

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 461
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +41/-110
    • ЭТЮДЫ К ЭЛЕКТРОННОЙ ТЕОРИИ.
Уравнения электродинамики - изначально релятивистские уравнения.

Это Вы так утверждаете? А я утверждаю, а в последнем своем сообщении пытаюсь всех убедить, что все релятивистские уравнения это другая форма записи классических уравнений. Что касается уравнений Максвелла то они изначально классические.
ЭТЮДЫ К ЭЛЕКТРОННОЙ ТЕОРИИ.
http://bvg-etyud.ucoz.ru/

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Это Вы так утверждаете? А я утверждаю, а в последнем своем сообщении пытаюсь всех убедить, что все релятивистские уравнения это другая форма записи классических уравнений. Что касается уравнений Максвелла то они изначально классические.

Совершенно верно! Они опираются на классические представления о пространстве и времени. Эйнштейн здесь накуролесил. Троешник!!!

Оффлайн Беляев

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 461
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +41/-110
    • ЭТЮДЫ К ЭЛЕКТРОННОЙ ТЕОРИИ.
Вот это давайте и рассмотрим подробнее взяв для простоты случай, когда второй заряд радиально приближается к первому с постоянной скоростью.
По Вашим формулам получается, что на него (как и на неподвижный первый заряд) действует сила, меньшая Кулоновской:
\[ \vec F_{e’e} = -egradφ’ (1-(v/c)^2) \].
В ТО результат такой же. Силы взаимодействия при этом в ТО тоже равны.

При радиальном сближении да. При другом движении заряда в СТО сила действия не равна силе противодействия.

Ничего нового Вы пока не получили, да и не могли получить, начиная с РЕЛЯТИВИСТСКОГО уравнения движения заряда методами официальной электродинамики - тут Дробышев прав..

А я и не говорю, что я получил какие-то новые результаты. Я говорю, что электродинамические эффекты не доказывают СТО. Все эти эффекты с успехом могут быть объяснены и классической физикой. А еще я пытаюсь доказать что в электродинамике есть случаи, когда СТО говорит, что третий закон Ньютона не выполняется а на самом деле он выполняется. Вероятнее всего, что третий закон Ньютона в электродинамике выполняется всегда.

В пределе при околосветовых скоростях сила вообще близка к нулю, и лобовому столкновению таких зарядов (электронов, например) Кулон уже не преграда - они должны либо свободно сливаться, либо проходить друг сквозь друга без заметного взаимодействия. Более того, лобовое столкновение в пучках должно стать преимущественным, заметно изменив эффективное сечение взаимодействия.

Я не знаю как там насчет эффективного сечения взаимодействия, а в остальном я с Вами согласен.


ПРичем заметьте - при изначальной околосветовой скорости по-Вашему не возникает даже причин для заметного уменьшения скорости электронов на встречных курсах (сила близка к нулю), поэтому третий член тоже близок к нулю даже при СВОБОДНОМ движении зарядов навстречу друг другу и их движение должно быть близко к равномерному, что я с самого начала и предположил.
Однако, такого не происходит.
Как ВЫ это объясняете?

Чего такого не происходит? Вы же сами привели формулу
\[ \vec F_{e’e} = -egradφ’ (1-(v/c)^2) \].
из которой следует все то, о чем вы говорите.
ЭТЮДЫ К ЭЛЕКТРОННОЙ ТЕОРИИ.
http://bvg-etyud.ucoz.ru/

Оффлайн Беляев

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 461
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +41/-110
    • ЭТЮДЫ К ЭЛЕКТРОННОЙ ТЕОРИИ.
Совершенно верно! Они опираются на классические представления о пространстве и времени. Эйнштейн здесь накуролесил.
Именно так.
ЭТЮДЫ К ЭЛЕКТРОННОЙ ТЕОРИИ.
http://bvg-etyud.ucoz.ru/

Оффлайн Беляев

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 461
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +41/-110
    • ЭТЮДЫ К ЭЛЕКТРОННОЙ ТЕОРИИ.
Можно даже привести пример (взаимодействие прямого тока и заряженной частицы - ФЛФ, вып. 5 "Электричество и магнетизм", глава 13, параграф 6), в котором наблюдаемые электродинамические эффекты объясняются релятивистским сокращением расстояний.

Вы привели неудачный пример. Фейнман на восьми страницах пытается показать, что этот эффект возможно объяснить таким-то образом. Но поскольку он не уверен, а точнее не знает точно что там происходит в проводнике, то это не может быть истиной в последней инстанции.
ЭТЮДЫ К ЭЛЕКТРОННОЙ ТЕОРИИ.
http://bvg-etyud.ucoz.ru/

Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 601
  • Страна: su
  • Рейтинг: +136/-374
ВЫ забываете, что для точечной частицы оператор полной производной и частной производной совпадают.
Бред какой-то. Где у Вас вот здесь

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=268953.msg3016634#msg3016634

эти операторы? И каким боком при всем этом точечность частицы?

Остальное у вас отсебятина.
Таким образом, доказать, почему у Вас вот здесь

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=268953.msg3016634#msg3016634

\(\delta x_i\) вдруг оказывается равным \(u_i \delta ds\), Вы не смогли. Короче, то ли сознательно занимаетесь мелкими подтасовочками, то ли просто в больших неладах с математикой. Все ясно.

Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 601
  • Страна: su
  • Рейтинг: +136/-374
Вы привели неудачный пример. Фейнман на восьми страницах пытается показать, что этот эффект возможно объяснить таким-то образом. Но поскольку он не уверен, а точнее не знает точно что там происходит в проводнике, то это не может быть истиной в последней инстанции.
Ну да. С таким же успехом можно утверждать, что весь курс фейнмановских лекций - это просто недоразумение и ошибка природы.

Оффлайн Беляев

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 461
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +41/-110
    • ЭТЮДЫ К ЭЛЕКТРОННОЙ ТЕОРИИ.
Ну да. С таким же успехом можно утверждать, что весь курс фейнмановских лекций - это просто недоразумение и ошибка природы.

Не преувеличивайте. Я просто хотел сказать, что пример который вы привели имеет признаки гипотезы, хотя может и является общепринятой точкой зрения. И для доказательства чего либо служить не может. Разве что если придавить авторитетом...
ЭТЮДЫ К ЭЛЕКТРОННОЙ ТЕОРИИ.
http://bvg-etyud.ucoz.ru/

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Бред какой-то. Где у Вас вот здесь

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=268953.msg3016634#msg3016634

эти операторы? И каким боком при всем этом точечность частицы?
Таким образом, доказать, почему у Вас вот здесь

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=268953.msg3016634#msg3016634

\(\delta x_i\) вдруг оказывается равным \(u_i \delta ds\), Вы не смогли. Короче, то ли сознательно занимаетесь мелкими подтасовочками, то ли просто в больших неладах с математикой. Все ясно.

Во первых, 4-вектора \(\delta x_i\), \(u_i\) и dxi колинеарны.
Для проверки возьмите любое релятивистское уравнение движения (например, движение электрона в электромагнитном поле (формула Лоренца))
и умножьте на \(u_i\). Проверьте, будет нуль или нет? Вы не маленький. Или у вас трудности?

Во вторых, Вы спрашиваете:"И каким боком при всем этом точечность частицы?"  Можно подумать, что рассматривается релятивистский интеграл действия для ПРОТЯЖЕННОЙ частицы!!! Это изначально известно. Зачем нужны детские вопросы?

В третьих, " \(\delta x_i\) вдруг оказывается равным \(u_i \delta ds\), Вы не смогли." Если вы не понимаете, это ваши проблемы. Думать нужно, а не ждать манной каши на ложке. Заблуждайтесь. Переубеждать вас не буду. Начнете опять выпендриваться.  Много чести.

Итак, я утверждаю, что релятивистский вариационный принцип это ПОДЛОГ, а не "блестящий математический формализм"!
Ортогональность в подинтегральном выражении губит СТО и ОТО, превращает их в фальсификацию науки.

Большой Форум

Loading...