Автор Тема: О.Х.Деревенский. Фиговые листики теории относительности  (Прочитано 16281 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
aktiv , цитирование только части фразы таким образом, что полностью меняется ее смысл - это мошенничество, на которое я вам уже указывал. Указываю еще раз.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн КОВ47

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1285
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +40/-40
Никакого абсурда и противоречия. Стержень имеет вполне конкретную однозначную длину. Но наблюдатели-измерители, движущиеся относительно стержня с разными скоростями, имеют по разному сокращенную линейку. Поэтому совершенно очевидно, намеряют разную длину стержня.
Так все-таки не стержень (будь он неладен) сокращается, а сокращаются (по - Вашему) линейки?
Но!!! Если линейка сокращается, то измеренная ею "  вполне конкретнуюая однозначнуюая  длинуа" стержня должна быть больше. С чем я Вас и поздравляю.
Ну,за истину!

Оффлайн rebel

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1621
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +80/-92
А разве где-то написал, что стержень не сокращается реально? Я и говорю, что вы не понимаете написанного  :-[

Если разогнать стержень относительно наблюдателя, то его длина, разумеется, реально изменится. Кстати заметьте, что линейки у наблюдателей - это тоже по сути стержни. Именно из-за этого реального изменения у них и будут получаться разные размеры.

Я вам показал ошибочность вашей фразы, что разная измеренная длина стержня у разных наблюдателей - взаимоисключающие вещи.

А теперь вдумаемся, что означает,- стержень сокращается реально. Это значит, что внутри стержня должны пройти физические процессы, в результате которых его физические свойства изменятся, и эти изменения физических свойств и позволят объяснить, например, магнетизм. И наблюдатель может только фиксировать реальную (уменьшенную) длину стержня. Первые релятивисты так и рассуждали. Но наблюдатель находящийся рядом со стержнем не заметит никаких физических процессов. И опять имеем взаимноисключающие события. Если в стержне никаких физических процессов для разных наблюдателей не происходит, то сокращение только видимое, иллюзорное - "по формулам". Видите- клюв выдернем, хвост застрянет. И...релятивисты махнули на это рукой, но постарались запретить обсуждение "парадоксов" ТО. Пример со стержнем, вообще, можно до гротеска довести- вот я пошёл на кухню, а расстояние между далёкими от меня галактиками при этом уменьшилось, и уменьшилось реально.

« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2012, 23:03:05 от rebel »

Оффлайн aktiv

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 756
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +49/-127
  • да поможет вам Бог
aktiv , цитирование только части фразы таким образом, что полностью меняется ее смысл - это мошенничество, на которое я вам уже указывал. Указываю еще раз.
я хотел вас спасти.
Тогда обращаемся к вашим словам:
А разве где-то написал, что стержень не сокращается реально?
вы нигде не написали, что стержень не сокращается реально. Следовательно, релятивистское сокращение по вашему - экспериментальный факт.
Факт на форум
Или я обвиню вас в мошенничестве.

Оффлайн Марина Славянка

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9704
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +1251/-2252
  • Марина Славянка стихи ру,читальня ру
А теперь вдумаемся, что означает,- стержень сокращается реально. Это значит, что внутри стержня должны пройти физические процессы, в результате которых его физические свойства изменятся, и эти изменения физических свойств и позволят объяснить, например, магнетизм. И наблюдатель может только фиксировать реальную (уменьшенную) длину стержня. Первые релятивисты так и рассуждали. Но наблюдатель находящийся рядом со стержнем не заметит никаких физических процессов. И опять имеем взаимноисключающие события. Если в стержне никаких физических процессов для разных наблюдателей не происходит, то сокращение только видимое, иллюзорное - "по формулам". Видите- клюв выдернем, хвост застрянет. И...релятивисты махнули на это рукой, но постарались запретить обсуждение "парадоксов" ТО. Пример со стержнем, вообще, можно до гротеска довести- вот я пошёл на кухню, а расстояние между далёкими от меня галактиками при этом уменьшилось, и уменьшилось реально.


~/ ~/ ~/

Оффлайн Rishi

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1857
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +223/-448
rebel
Цитировать
Перед эти Вы говорили, что стержень реально сокращается, теперь уже стержень не меняется, он только в глазах наблюдателей, в смысле по их приборам, сократится. Но если реального сокращения нет, то откуда магнетизм возьмётся?
 Вот-вот, правильно нащупали болевую точку релятивизма (правда это только с точки зрения нормальной логики, нерелятивистской). Дальше надо у них спрашивать, а что они понимают под объективной реальностью существующей вне и независимо от нашего сознания. Тут-то и проявляются у зомбированных релятивистских винтиков их глюки.
  Оказывается никакой реальной длины тела не существует,  а вот что мы измерили в эксперименте - то и есть реальность, прям Маха начинают цитировать. Причём чуваки сами понимают, это и в некоторых учебниках вместо =сокращение Лоренца реально=  пишут =сокращение Лоренца - это "кажущееся" явление=
 Почувствуйте разницу!

« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2012, 14:51:37 от Rishi »

Оффлайн Rishi

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1857
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +223/-448
То есть он не сокращается вообще?
Мне кажется, что вы видимо чисто по-женски, слишком мягко относитесь к существующей сегодня оголтелой пропаганде релятивизма. Это только здесь местные релятивистские так сказать мудрецы прикидываются овечками-всезнайками.  А вот, например, тут по соседству в Инете, на форуме журнала "Наука и жизнь" те же релятивистские "мудрецы"  уже как бараны тупо банять меня уже в который раз, причём молча и в самом казалось бы безобидном разделе форума "Посиделки за чашкой чая".

Что такое длина  (а значит и её сокращение) релятивисты не знают. То есть у них реальная длина зависит от произвола наблюдателя, который произвольно меняя свою скорость относительно стержня может тем самым менять его реальную длину. Это изощрённое надругательство над обычным здравым смыслом.
  
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2012, 15:27:11 от Rishi »

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
[  Оказывается никакой реальной длины тела не существует,  а вот что мы измерили в эксперименте - то и есть реальность,

Вообще говоря, длина как число - это то, что мы меряем. Без измерения длины, как числового понятия, не существует.

В природе реально существует просто объект. А вот то, что мы намеряем, зависит от конкретной ситуации.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн BETEP IIEPEMEH

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2518
  • Страна: nf
  • Рейтинг: +985/-1227
  • Пол: Мужской
  • Нет, я не из Норфолка. Просто Новый год скоро...
релятивистские "мудрецы"  уже как бараны тупо банять меня уже в который раз, причём молча и в самом казалось бы безобидном разделе форума "Посиделки за чашкой чая".
Банят Вас по весьма банальной причине - за неумение корректно вести дискуссию. Потому что вместо того, чтобы приводить различные доводы и спокойно обсуждать различные позиции, Вы уже как баран тупо каждый раз начинаете переходить на личности, навешивать ярлыки, говорить о "релятивистских фантазиях", "тяжелейших последствиях для науки" и т.д. и т.п. Т.е. ведете себя как банальный фрик.
реальная длина зависит от произвола наблюдателя, который произвольно меняя свою скорость относительно стержня может тем самым менять его реальную длину. Это изощрённое надругательство над обычным здравым смыслом.
Реальная скорость стержня тоже зависит от произвола наблюдателя. И это тоже изощрённое надругательство над обычным здравым смыслом? Будьте тогда уж последовательны и признайте это.
Пойду отдохну от местного идиот-клуба. Скоро не ждите.

Оффлайн Rishi

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1857
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +223/-448
Следовательно, релятивистское сокращение по вашему - экспериментальный факт.
Факт на форум
Ага, только не факт, а эксперимент. У релятивистов очень извращённое понимание о соотношении факта и эксперимента. Так же как и для птолемеевцев для релятивистов фактом является то, что можно вывести на основе релятивистских рассуждений из ряда косвенных экспериментов.  Поэтому для них сокращение Лоренца (так же как и замедление времени)  - это экспериментальный факт, хотя никто реально ещё этот эксперимент не проводил. Собственно когда его удастся провести релятивизм и кончится :)
Цитировать
Все, без всякого исключения, наблюдатели могут корректно реализовать последовательность физических операций по измерению длины стержня исключительно и только при неподвижности измеряемого тела в процессе измерения.
Ничего другого до сих пор не придумано. Поэтому разная измеренная длина у разных наблюдателей - нонсенс, обусловленный исключительно некорректностью операции измерения... А предмет физики - не красота рассуждения, а то, что приборами зарегистрировано и измерено.
С одной стороны правильно, но с другой - всё-таки в итоге цель физики не просто что-то измерить, а  понять как устроена природа.
А для этого надо правильно провести эксперимент так, что бы не вносить субъективизма, что уже делают релятивисты синхронизируя часы. В природе никакой синхронизации часов нет, поэтому и мы в эксперименте должны не синхронизировать какие-то левые часы, а анализируя результаты эксперимента учесть конечную скорость ЭМ волн, которая как раз установлена экспериментально.
  Итак, с одной стороны мы должны конечно опираться на эксперимент, но с другой стороны понимать, что электрон не ставит никаких экспериментов, он реагирует только на то, что видит. А видит он искажённые за счёт конечной скорости света положения и скорости других быстро движущихся тел, чем и объясняются так называемые релятивистские эффекты.
 





Оффлайн Rishi

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1857
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +223/-448
Банят Вас по весьма банальной причине - за неумение корректно вести дискуссию. Потому что вместо того, чтобы приводить различные доводы и спокойно обсуждать различные позиции, Вы уже как баран тупо каждый раз начинаете переходить на личности, навешивать ярлыки, говорить о "релятивистских фантазиях", "тяжелейших последствиях для науки" и т.д. и т.п. Т.е. ведете себя как банальный фрик. Реальная скорость стержня тоже зависит от произвола наблюдателя. И это тоже изощрённое надругательство над обычным здравым смыслом? Будьте тогда уж последовательны и признайте это.
Не вижу в приведённых вами цитатах из меня ни единого нарушения правил форума. Где там в правилах дано определение корректности ведения дискуссии ?  Я что там грубо ругаюсь или кого-то обманываю? А вот если вы чего-то из моигх аргументов не понимаете, то я-то здесь причём, задайте тогда вопрос. А банить-то зачем?

 А "релятивистские фантазии"  - это мягкая  и вялая реакция на обвинения в лженаучности альтернативной точки зрения.  Что касается насчёт тяжелых последствий для науки, то я думаю здесь эту мысль многие разделяют.
  
Длина стержня, измеренная неподвижной линейкой и есть объективно реальная (а не какая-нибудь собственная) длина стержня.  Правильно измеренная скорость (например как у Бертоцци) - это объективно реальная скорость электрона относительно лаборатории. Но поведение природных объектов определяется не объективно реальными характеристиками тел, а той информацией которую имеют физические тела в месте своего расположения и эта информация может искажаться.
Я уже много раз вам это объяснял, ну спросите если чего-то здесь есть непонятно. Во всех релятивистских учебниках есть параграф "Видимая форма быстродвижущихся тел" - вот это оно и есть.
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2012, 16:33:02 от Rishi »

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Цитировать
цель физики не просто что-то измерить, а  понять как устроена природа.
полностью согласен!
но - современная шазика от матьматьиков - пытается нам лапшу навесить - что достаточно описывающих формулок - и не надо ничего понимать... ,G :#* }"]
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
смешные они - эти ученные - думают что мы до сих пор студенты у них на лекциях... ,G :#* )< <*^ &-%
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
правила ими написанные для них же они требуют нахально нас соблюдать в обязоне...
шулеры блин - мое имха "@ ,G :#*
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн Rishi

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1857
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +223/-448
Вообще говоря, длина как число - это то, что мы меряем. Без измерения длины, как числового понятия, не существует.

В природе реально существует просто объект. А вот то, что мы намеряем, зависит от конкретной ситуации.

Нет, измерить означает сопоставить некую характеристику объекта с эталоном, например метром. Но выбирая эталон для измерений вы уже понимаете какую именно характеристику объекта вы хотите измерить, то есть эта характеристика априорно для вас уже существует до сопоставления, то есть измерения. Не нравится слово длина, назовите эту характеристику протяженностью тела.  Протяжённость тела не зависит от желания релятивиста быстро побегать вдоль этого тела.
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2012, 17:06:42 от Rishi »

Оффлайн BETEP IIEPEMEH

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2518
  • Страна: nf
  • Рейтинг: +985/-1227
  • Пол: Мужской
  • Нет, я не из Норфолка. Просто Новый год скоро...
Не вижу
Плохо, если не видите.
Я что там грубо ругаюсь или кого-то обманываю?
В определенной мере - да, обманываете. Выдавая свое частное мнение за объективное положение дел.
Что касается насчёт тяжелых последствий для науки, то я думаю здесь эту мысль многие разделяют.
Это, пожалуй, наименее удачный аргумент. Я, конечно, понимаю, что эти самые "многие здесь на форуме" - сплошь фигуры уровня Пуанкаре, Лоренца и Эйнштейна. Это как минимум. Увы, но за пределами форума с ними мало кто согласится.
Длина стержня, измеренная неподвижной линейкой и есть объективно реальная
С чего бы? Просто потому, что Вам так нравится?
Правильно измеренная скорость
Не переводите тему. Вне зависимости ни от чего, измерение скорости объекта зависит от произвола наблюдателя. И, мысля последовательно, Вы либо должны признать абсурдность этого факта, либо согласиться, что и другие измерения имеют полное право иметь такую же зависимость.
Но поведение природных объектов определяется не объективно реальными характеристиками тел, а той информацией которую имеют физические тела в месте своего расположения и эта информация может искажаться. Я уже много раз вам это объяснял, ну спросите если чего-то здесь есть непонятно.
А я Вам уже многократно отвечал, что все эти искажения и запаздывания в явном виде учтены в теории. И ни у кого этот факт не вызывает удивления, кроме Вас. Ну спросите, если чего-то здесь есть непонятно.
Во всех релятивистских учебниках есть параграф "Видимая форма быстродвижущихся тел" - вот это оно и есть.
Увы, это вовсе не оно. Теория описывает объективное положение дел, в котором учтены все запаздывания и искажения. А "видимая форма" - это как раз положение дел, при котором о "запаздывания и искажениях" вдруг бы забыли.
Пойду отдохну от местного идиот-клуба. Скоро не ждите.

Оффлайн BETEP IIEPEMEH

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2518
  • Страна: nf
  • Рейтинг: +985/-1227
  • Пол: Мужской
  • Нет, я не из Норфолка. Просто Новый год скоро...
Протяжённость тела не зависит от желания релятивиста быстро побегать вдоль этого тела.
Докажите. А после объясните, почему протяженность не зависит от этого желания, а скорость - зависит.
Пойду отдохну от местного идиот-клуба. Скоро не ждите.

Оффлайн rebel

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1621
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +80/-92
Докажите. А после объясните, почему протяженность не зависит от этого желания, а скорость - зависит.
Это вам-релятивистам надо доказывать, что длина тела изменилась, если кто-то вышел погулять.

Оффлайн rebel

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1621
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +80/-92
rebel  Вот-вот, правильно нащупали болевую точку релятивизма (правда это только с точки зрения нормальной логики, нерелятивистской). Дальше надо у них спрашивать, а что они понимают под объективной реальностью существующей вне и независимо от нашего сознания. Тут-то и проявляются у зомбированных релятивистских винтиков их глюки.
  Оказывается никакой реальной длины тела не существует,  а вот что мы измерили в эксперименте - то и есть реальность, прям Маха начинают цитировать. Причём чуваки сами понимают, это и в некоторых учебниках вместо =сокращение Лоренца реально=  пишут =сокращение Лоренца - это "кажущееся" явление=
 Почувствуйте разницу!
Тут ситуация сложнее.  Релятивисты, конечно же, схоласты. Ну, это вроде ругательства, потому как и у схоластов не знаю логических противоречий типа,-  событие произойдёт и в тоже время его и не будет, это  так теория относительности предсказывает. Но у релятивистов есть формулы, по которым можно проводить корректные вычисления. Обычно антирелятивисты эти формулы опровергают…. и зря это делают. Объяснить «сокращение» длины и «замедление» времени противники  ТО не могут,- теории-то у них нет, а у релятивистов хоть кривая, но есть. На этом они и держаться. Ещё релятивисты любят ссылаться на авторитеты и опыт- мол, подтверждают. Ну, «авторитеты» сами ссылаются на опыт, поэтому есть смысл на опыт посмотреть внимательнее.  Издалека начнём. Вот опыт нам говорит, что Солнце и Луна вращаются вокруг Земли. Была создана теория, объясняющая этот экспериментальный факт, типа теории относительности, но без логических противоречий. Но когда появилась стоящая физическая теория, оказалось, что Солнце не вращается, а Луна вращается. Весьма удивительно, ведь поведение их столь схожи.  То есть даже одинаковые на вид явления в действительности протекают совершенно по-разному. Из этого примера следует, что к опыту или экспериментальным данным нужно относиться весьма осторожно. Тем более, что теория, претендующая на их интерпретацию, сама логически противоречива.  Вот пример, знаменитый опыт Майкельсона-Морли,- экспериментальная альфа теории относительности. Но оказывается, если корректно учесть аберрацию и эффект Доплера, то никакого интерференционного смещения и быть не должно, ведь передатчик и приёмник движутся синхронно. Для объяснения этого опыта достаточно воззрений Френеля. Но релятивисты «эфир», через который и происходит взаимодействие между телами, оторвали от самих тел, понятное дело, легко и опровергли. Или вот, на соседней ветке народ «рубится»  - отстают или не отстают часы на спутнике? Хотел поучаствовать, но там война «компроматов» пошла. Конечно, промежуток времени между событиями на спутнике больше чем при калибровке установки на Земле. Но теория относительности здесь не при чём. Более того, промежуток времени, что на спутнике, что при измерении с Земли будет одинаков. Никакого «замедления» времени нет.  Вот тут нужна новая теория и теория Репченко как нельзя кстати подойдёт. Дело в том, что ИСО в природе не существует- ещё один гвоздь в крышку ТО. И нормальная теория должна рассматривать явления и законы в не ИСО, а уж в предельном случае, при ускорении стремящимся к нулю, что останется для ИСО. Спутник не движется по прямой и, соответственно, временной промежуток между событиями (луч вышел из передатчика- луч попал в фотоприёмник) будет больше чем при калибровке на Земле. Думаю, и с атомными часами можно найти похожее объяснение.
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2012, 21:32:29 от rebel »

Оффлайн aktiv

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 756
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +49/-127
  • да поможет вам Бог
Это вам-релятивистам надо доказывать, что длина тела изменилась, если кто-то вышел погулять.
причем доказывать не надписями на заборе, а экспериментальными фактами

Большой Форум