О.Х.Деревенский. Фиговые листики теории относительности

[Беляев]

Поскольку Марина Славянка объявила БАН участнику форума ВЕТЕР ПЕРЕМЕН (на мой взгляд незаслуженно) привожу сообщение ВЕТЕРа ПЕРЕМЕН мне в личку на мой пост №519
От: BETEP IIEPEMEH   : 28 Ноября 2012, 01:58:07

Выражение (12) является более реальным, нежели  выражение (9.15), и выражение (12) должно, и даже обязано, приводиться к выражению (9.15).

Я не знаю, что значит "более реальным", и не могу найти страницы с выводом (12) у Беккера. Однако, из страницы в форуме я вижу, что (12) выведено из (8.5), которая (см. страницу 43) получена в приближении v << c для поля равномерно и медленно движущегося заряда. Так что формула (12) заведомо не является общей, в то время как более общей является именно (9.15).

Таким образом, ответ на Ваш вопрос следующий. Формула (12) получена в приближении v << c, а потому описывает лишь частный случай, из которого, что вполне естественно, нельзя получить более общее выражение (9.15).

Здесь возникает вопрос, почему Беккер не пошел дальше таким же образом, а начал искать электрическое поле, используя потенциалы?

Здесь две причины.
1. В "том же образе" использовано приближение v << c, поэтому его нельзя использовать для общего случая произвольных скоростей.
2. Вывод через потенциалы в случае произвольных скоростей - проще (для интегрирования уравнений).

[Беляев]

От: BETEP IIEPEMEH   : 28 Ноября 2012, 01:58:07
Я не знаю, что значит "более реальным", и не могу найти страницы с выводом (12) у Беккера. Однако, из страницы в форуме я вижу, что (12) выведено из (8.5), которая (см. страницу 43) получена в приближении v << c для поля равномерно и медленно движущегося заряда. Так что формула (12) заведомо не является общей, в то время как более общей является именно (9.15).

Таким образом, ответ на Ваш вопрос следующий. Формула (12) получена в приближении v << c, а потому описывает лишь частный случай, из которого, что вполне естественно, нельзя получить более общее выражение (9.15).
Здесь две причины.
1. В "том же образе" использовано приближение v << c, поэтому его нельзя использовать для общего случая произвольных скоростей.
2. Вывод через потенциалы в случае произвольных скоростей - проще (для интегрирования уравнений).

Формула (8.5) справедлива для поля равномерно движущегося заряда, с какой угодно быстрой скоростью. Просто её вывод получен в задаче определения поля медленно движущегося заряда. На стр. 49 Беккер эту формулу использует также и при определении поля равномерно и сколь угодно быстро движущегося заряда. Эта формула действительна и для полей, какой угодно конфигурации (поле может быть сферически симметричным, может быть релятивистки сплюснутым, может быть покрученным или даже вывернутым на изнанку) главное чтобы эта конфигурация с течением времени не менялась. И тогда: : «отсюда вытекает, что если f(x, y, z, t) представляет некоторую функцию поля, то в точке с координатами x, у, z в момент времени t эта функция имеет то же значение, которое она имела в момент времени t — dt в точке х— V_xdt, у — V_ydt, z — V_zdt. Следовательно, мы имеем тождество:
 

f(x, y, z, t) - f(x — V_xdt, y — V_ydt, z — V_zdt, t—dt) = 0»

Отсюда:

∂f/∂t = —(V∙grad)f

 И так как формула (8.5) а, следовательно, и формула (12) годится при любых конфигурациях полей,  а также, поскольку при выводе (12) на уравнения Максвелла не накладываются никакие ограничения в виде различных калибровок, а также при использовании (8.5) мы получаем поля непосредственно,  без промежуточного вычисления потенциалов, при этом вид потенциалов нас не интересует, то формула (12) является более универсальной
 

не могу найти страницы с выводом (12) у Беккера

У Беккера нет вывода выражения 12, это мой вывод. Поэтому я и недоумевал, почему Беккер не пошел дальше таким же образом.

Я не знаю, что значит "более реальным"

Если выражение (12) невозможно привести к выражению (9.15) и наоборот, то это значит, что одно из этих выражений необходимо отбросить как неверное. В этом случае нужно отбросить выражение (9.15) так как выражение (12) более универсально. В этом смысле оно более реально.

[rebel]

Прочитайте Эйнштейна. Там написано так как я и сказал. Чтобы избежать анализ различного запаздывания сигналов от разноудалённых источников, он синхронизирует часы. А чего вы причитаете, вот сейчас и разберёмся кто чего знает.
  Да, я могу чего-то не понимать в релятивизме, но на уровне здравого смысла (отвлекаясь от релятивизма, который есть гипотеза) всё понятно. Похоже мы с вами говорим на разных языках, поэтому приведите конкретный пример из учебника, где сказано, как именно в релятивизме учитывается  запаздывание при том что часы синхронизируются, то есть запаздывание как раз  аннулируется.  
Релятивизм - это постулаты СТО, преобразования имени Лоренца, выводы СТО. Всё остальное, в том числе и Лиенар с Вихертом к СТО отношения не имеют, поскольку эти выводы делались не на основании постулатов СТО.
 Вообще-то на уровне здравого смысла само собой разумеется, что  d0 - это длина стержня неподвижного в собственной СО наблюдателя, она же истинная длина.  Другие, несобственные СО нас вообще не интересуют.  
d1 - это наблюдаемая длина этого же стержня, но движущегося в собственной СО наблюдателя. И она кажется меньше истинной из-за запаздывания ЭМ волн. Ещё раз на всякий случай уточняю, что наблюдатель находится в начале координат собственной СО. Так вот учитыая это, можно сказать, что  радиально удаляющаяся от наблюдателя сфера в его собственной СО будет выглядеть сплюснутой (при малом угле наблюдения) в направлении движения d1<d0 ещё до добавления релятивистских сокращений.  Где это написано у Вайскопфа, Угарова и т.д.  ?
 В чём-то Лиенар с Вихертом правы, только какое отношение их уравнения, написанные за несколько лет до появления СТО имеют к релятивизму? Поэтому надо не просто писать формулки, а понимать их физический смысл.
Поэтому надо сначала договориться насчёт длины стержня, а потом перейдём к Лиенару и Вихерту. Вызывает некоторое сомнение то, что запаздывающие потенциалы Лоренц-инвариантны.  А инвариантность уравнений не имеет никакого физического содержания. Пока по крайней мере никто не доказал, что инвариантность эквивалентна принципу относительности.  

Конечно, никакого сокращения нет. По сей день не разобрались- как движение зарядов трансформируется в силовое воздействие. Чтобы не объяснить даже, а согласовать с опытом, и ввели векторный потенциал, а какой он имеет физический смысл не выяснили, просто объявили его "источником" магнитного поля. Вот наши релятивисты в качестве доказательства приводят потенциалы Лиенара- Вихерта и говорят- смотри, как скалярный потенциал "деформируется". Ну, а что происходит с векторным? Он тоже "деформируется". А комбинация скалярного и векторного? А вот она никуда не "деформируется". Достаточно сложить скалярный и проекцию векторного на направление, в котором определяем потенциал, и получим скалярный потенциал неподвижного заряда. То есть в любой системе отсчёта электрическое поле сферически симметрично и никакого сжатия нет. По отдельности "сжатие" происходит (в головах релятивистов), но при расчётах всегда совместно используют скалярный и векторный потенциалы, то есть на практике физики пользуются сферически симметричным полем. Где релятивисты окарались? Они не поняли и не понимают физического смысла векторного потенциала. Вот Репченко ещё в 2005 году дал объяснения всему этому. Восемь лет прошло, и где обсуждение в "сурьёзных" журналах? Молчание. Это их стиль. Когда Фитцжеральд выдвинул "смелую", даже слишком смелую для классической физики, гипотезу о сокращении, её не замолчали, а взяли в качестве рабочей гипотезы. Сегодня какое-то сборище интеллектуальных трусов, а не исследователей.

[Rishi]

Они не поняли и не понимают физического смысла векторного потенциала.

Да, векторный потенциал, конечно имеет физический смысл как удельный импульс. Но релятивистам надо, чтобы он не имел физического смысла, потому что иначе им не ввести математическую спекуляцию - калибровку Лоренца без которой из уравнений Максвелла нельзя вывести волновой характер распространения потенциалов.
  Поле равномерно движущегося заряда несомненно имеет сферическую симметрию. Причём ошибка Лиенара и Вихерта в том, что они слепо следовали за Лоренцем и не стали придумывать свою модель движения заряда в эфире.
А Лоренц как мы знаем свою модель с сокращениями создал не на основе большого количества экспериментальных данных, а с единственной целью - утоптать свою любимую теорию Максвелла под гипотезу о неподвижном  эфире.
 

Вот Репченко ещё в 2005 году дал объяснения всему этому 

А где это можно прочитать?
 

[Andrey_R]

Формула (8.5) справедлива для поля равномерно движущегося заряда, с какой угодно быстрой скоростью. Просто её вывод получен в задаче определения поля медленно движущегося заряда. На стр. 49 Беккер эту формулу использует также и при определении поля равномерно и сколь угодно быстро движущегося заряда. Эта формула действительна и для полей, какой угодно конфигурации (поле может быть сферически симметричным, может быть релятивистки сплюснутым, может быть покрученным или даже вывернутым на изнанку) главное чтобы эта конфигурация с течением времени не менялась. И тогда: : «отсюда вытекает, что если f(x, y, z, t) представляет некоторую функцию поля, то в точке с координатами x, у, z в момент времени t эта функция имеет то же значение, которое она имела в момент времени t — dt в точке х— V_xdt, у — V_ydt, z — V_zdt. Следовательно, мы имеем тождество:
 

f(x, y, z, t) - f(x — V_xdt, y — V_ydt, z — V_zdt, t—dt) = 0»

Отсюда:

∂f/∂t = —(V∙grad)f

 И так как формула (8.5) а, следовательно, и формула (12) годится при любых конфигурациях полей,  а также, поскольку при выводе (12) на уравнения Максвелла не накладываются никакие ограничения в виде различных калибровок, а также при использовании (8.5) мы получаем поля непосредственно,  без промежуточного вычисления потенциалов, при этом вид потенциалов нас не интересует, то формула (12) является более универсальной
 У Беккера нет вывода выражения 12, это мой вывод. Поэтому я и недоумевал, почему Беккер не пошел дальше таким же образом.
Если выражение (12) невозможно привести к выражению (9.15) и наоборот, то это значит, что одно из этих выражений необходимо отбросить как неверное. В этом случае нужно отбросить выражение (9.15) так как выражение (12) более универсально. В этом смысле оно более реально.

Посмотрел Ваш вывод (12) и (12а). С ним всё нормально, и ошибок вроде бы нет, если только где-нибудь в знаке (я ха этим не сильно следил). В этом смысле ваши выражения верны и  настолько же реальны, как и (9.15), которое Вы приводите, и в каком-то смысле действительно более универсальны, потому что являются тождествами. Другой вопрос, что Ваши выражения действительно нельзя привести к (9.15), потому что у Вас e и h зависят от e'=-gradφ₂, а они у Вас введены с помощью равенства (10) и никак не связаны с реальными полями, кроме как с помощью того же равенства (10) с теми же e и h. Возможно, Вы имеете в виду, что  φ₂ - это как раз потенциал поля движущегося электрона в связанной с ним системе, но это ниоткуда не следует, так же как e' - совсем не обязательно равно полю движущегося электрона в связанной с ним системе. Если Вы действительно имели в виду именно это, то тогда Ваши формулы и в самом деле верны только при v<<c, как и говорил Ветер. Это потому, что выражение под ротором в левой части (10) равно полю в движущейся системе только приближенно, в пренебрежении членами второго порядка по v/c. И в этом смысле Ваши выражения оказываются менее универсальными, чем у Беккера.  

[rebel]

Да, векторный потенциал, конечно имеет физический смысл как удельный импульс. Но релятивистам надо, чтобы он не имел физического смысла, потому что иначе им не ввести математическую спекуляцию - калибровку Лоренца без которой из уравнений Максвелла нельзя вывести волновой характер распространения потенциалов.
  Поле равномерно движущегося заряда несомненно имеет сферическую симметрию. Причём ошибка Лиенара и Вихерта в том, что они слепо следовали за Лоренцем и не стали придумывать свою модель движения заряда в эфире.
А Лоренц как мы знаем свою модель с сокращениями создал не на основе большого количества экспериментальных данных, а с единственной целью - утоптать свою любимую теорию Максвелла под гипотезу о неподвижном  эфире.
 А где это можно прочитать?
 

Тут ситация посложнее. Лиенар и Вихерт рассматривали равномерное движение заряда  и …включили в рассмотрение векторный потенциал. А векторный потенциал даёт неинерциальную добавку в лабораторной системе отсчёта. Другими словами, если векторный потенциал отличен от нуля, то заряд движется по кривой- ускоренно. У Репченко об этом хорошо написано.

http://fizika.kiev.ua/index.php?option=com_phocadownload&view=category&id=22&Itemid=9

http://www.vixri.ru/?tags=%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0

[rebel]

Хорошая сказка про репку.

Поодиночке не удалось её вытянуть, а совместно...главное, желание было бы.

[Беляев]

ваши выражения верны и в каком-то смысле действительно более универсальны, потому что являются тождествами.

Я соглашусь с этим тогда когда Вы скажете, что уравнения Максвелла - Лоренца также являются тождествами, потому, что выражения (12) и (12а) выведены хоть и с помощью математического тождества, но все-таки из Уравнений М-Л.

у Вас e и h зависят от e'=-gradφ₂, а они у Вас введены с помощью равенства (10) и никак не связаны с реальными полями, кроме как с помощью того же равенства (10) с теми же e и h.

Здесь gradφ₂ ничуть лучше и не хуже gradφ из банального уравнения rotE + rot(∂A/∂t) = 0 =rot(- gradφ)

Возможно, Вы имеете в виду, что  φ₂ - это как раз потенциал поля движущегося электрона в связанной с ним системе, но это ниоткуда не следует, так же как e' - совсем не обязательно равно полю движущегося электрона в связанной с ним системе.

Нет, ничего такого я не имею в виду. Действительно e' - совсем не обязательно равно полю движущегося электрона в связанной с ним системе.  В конце поста я показал, что можно, например, заменить φ₂ на (1-v²/c²)^{3/2}φ.

Если Вы действительно имели в виду именно это, то тогда Ваши формулы и в самом деле верны только при v<<c, как и говорил Ветер. Это потому, что выражение под ротором в левой части (10) равно полю в движущейся системе только приближенно, в пренебрежении членами второго порядка по v/c.

Из обсуждаемого здесь вывода ничего такого не следует. Вы так считаете потому, что по инерции полагаете, что в сопровождающей системе поле является релятивистки сплюснутым. Это называется предвзятостью в суждении. Вы заранее поставили вывод Лоренца на первое место. У Вас нет независимости в мышлении.

И в этом смысле Ваши выражения оказываются менее универсальными, чем у Беккера.  

Выражение (12) более универсально, нежели выражение (9.15). Сегодня я ездил в Киев и в электричке нашел путь, по которому можно (9.15) вывести из выражений (12) и (13). А вот если Вы покажете как из (9.15) вывести (12) я соглашусь, что (9.15) более универсальна.

[Andrey_R]

Я соглашусь с этим тогда когда Вы скажете, что уравнения Максвелла - Лоренца также являются тождествами, потому, что выражения (12) и (12а) выведены хоть и с помощью математического тождества, но все-таки из Уравнений М-Л.
Здесь gradφ₂ ничуть лучше и не хуже gradφ из банального уравнения rotE + rot(∂A/∂t) = 0 =rot(- gradφ)
 

Хорошо, я погорячился - это абсолютно верные выражения, что я в общем-то и сказал в прошлом письме.
gradφ₂ чем-то хуже, потому что никак не связано ни с каким реальным полем. Но чем-то и лучше, потому что сочетание полей под ротором оказалось потенциальной функцией.

Нет, ничего такого я не имею в виду. Действительно e' - совсем не обязательно равно полю движущегося электрона в связанной с ним системе.  В конце поста я показал, что можно, например, заменить φ₂ на (1-v²/c²)^{3/2}φ.
Из обсуждаемого здесь вывода ничего такого не следует. Вы так считаете потому, что по инерции полагаете, что в сопровождающей системе поле является релятивистки сплюснутым. Это называется предвзятостью в суждении. Вы заранее поставили вывод Лоренца на первое место. У Вас нет независимости в мышлении.

Я ничего не считаю, а просто намекаю на то, что в Вашем длинном выводе Вы ничего не говорите о том, что считаете Вы - что такое e'. Решил, что может быть Вы как раз  и считаете, что это поле электрона в связанной с ним системе. Но если нет, а е' это просто некое поле, которое потенциально и как-то выражается через комбинацию реальных полей, то Ваши (12) и (12а) действительно более универсальны, но менее реальны, о чем я и говорил.
Но в этом случае Вы все же должны сказать, что же такое e' (с Вашей точки зрения - т.к. теория Ваша, и с моей стороны неправильно пытаться угадывать Ваши мысли), кроме как просто математический символ. и тогда это можно было бы обсуждать.
Вы пишете - "можно, например, заменить φ₂ на (1-v²/c²)^{3/2}φ". А почему не, например, на что-то другое?

Выражение (12) более универсально, нежели выражение (9.15). Сегодня я ездил в Киев и в электричке нашел путь, по которому можно (9.15) вывести из выражений (12) и (13). А вот если Вы покажете как из (9.15) вывести (12) я соглашусь, что (9.15) более универсальна.

Оно действительно более универсально, но может стать еще и реальным, если туда будет добавлена инструкция о том, чему в нем равно хотя бы одно из выражений e,h,e'. Без этого   они они все-таки остаются тождествами, хотя и выведенными с применением некоторых из уравнений Максвелла. Если Вы из них выведете ((9.15) без подстановки хоть каких-нибудь выражений для e,h или e' (хотя бы из закона Кулона), я буду удивлен. По этой же причине из (9.15) нельзя вывести (12) и (12a) - потому что (12) более общие и, в отличие от (9.15) никак не связаны с конкретными выражениями для потенциалов - туда вообще никак не входят никакие заряды и расстояния.
Вот когда Вы приведете выражения для e' или е (или соответствующих потенциалов) в зависимости от зарядов, а не друг от друга - тогда их и можно будет пытаться сравнивать с (9.15).

[Беляев]

Хорошо, я погорячился - это абсолютно верные выражения, что я в общем-то и сказал в прошлом письме.
gradφ₂ чем-то хуже, потому что никак не связано ни с каким реальным полем. Но чем-то и лучше, потому что сочетание полей под ротором оказалось потенциальной функцией.

Я ничего не считаю, а просто намекаю на то, что в Вашем длинном выводе Вы ничего не говорите о том, что считаете Вы - что такое e'. Решил, что может быть Вы как раз  и считаете, что это поле электрона в связанной с ним системе. Но если нет, а е' это просто некое поле, которое потенциально и как-то выражается через комбинацию реальных полей, то Ваши (12) и (12а) действительно более универсальны, но менее реальны, о чем я и говорил.
Но в этом случае Вы все же должны сказать, что же такое e' (с Вашей точки зрения - т.к. теория Ваша, и с моей стороны неправильно пытаться угадывать Ваши мысли), кроме как просто математический символ. и тогда это можно было бы обсуждать.
Вы пишете - "можно, например, заменить φ₂ на (1-v²/c²)^{3/2}φ". А почему не, например, на что-то другое?

Оно действительно более универсально, но может стать еще и реальным, если туда будет добавлена инструкция о том, чему в нем равно хотя бы одно из выражений e,h,e'. Без этого   они они все-таки остаются тождествами, хотя и выведенными с применением некоторых из уравнений Максвелла. Если Вы из них выведете ((9.15) без подстановки хоть каких-нибудь выражений для e,h или e' (хотя бы из закона Кулона), я буду удивлен. По этой же причине из (9.15) нельзя вывести (12) и (12a) - потому что (12) более общие и, в отличие от (9.15) никак не связаны с конкретными выражениями для потенциалов - туда вообще никак не входят никакие заряды и расстояния.
Вот когда Вы приведете выражения для e' или е (или соответствующих потенциалов) в зависимости от зарядов, а не друг от друга - тогда их и можно будет пытаться сравнивать с (9.15).

Мне бы не хотелось дальше продолжать дискуссию в русле, что лучше, а что хуже. Что более универсально, а что менее… Я не торговец, а Вы не покупатель. Время рассудит, если не забудет. Я лучше отвечу Вам вот на это:

Вы пишете - "можно, например, заменить φ₂ на (1-v²/c²)^{3/2}φ". А почему не, например, на что-то другое?

Это я написал для свЕдения, но можно и другое, например, из уважения к Великому Лоренцу, можно заменить:
 φ₂ на (1-v²/c²)φ
И тогда:
      

div e = div(- gradφ + (v/c²) v∙gradφ) = div ( -gradφ + (1/c²) v∙grad(v∙gradφ)

Если скорость, как у Лоренца, направлена параллельно положительной оси x тогда:
\[ \vec v∙grad(\vec v∙gradφ) = v^2  \frac{\partial^2φ }{\partial x ^2}.                     (1) \]
А дивергенция электрического поля тогда принимает вид:
\[ div \vec e = ( 1-\frac{v^2}{c^2}) \frac{\partial^2φ }{\partial x^2} + \frac{\partial^2φ }{\partial y^2} + \frac{\partial^2φ }{\partial z^2}= -4πρ .                   (2)       у  Беккера   (9.5)       \]
При том же:  φ₂ = (1-v²/c²)φ
 Из (13) следует:  

    h = rot(vφ/c) = rot A = -(v×gradφ)/c             A = (vφ/c)

Ну а дальше, если пойдем вслед за Беккером (стр. 50) начиная со слов:

Итак, для решения нашей задачи мы можем ограничиться интегрированием уравнения (9.5) для φ

… мы придем к выражению (9.15).
Можно еще и рассмотреть к чему мы можем придти, если мы φ₂ оставим такой, какая она есть. То есть φ₂ = φ₂. Но об этом в другой раз.

[Andrey_R]

Мне бы не хотелось дальше продолжать дискуссию в русле, что лучше, а что хуже. Что более универсально, а что менее… Я не торговец, а Вы не покупатель. Время рассудит, если не забудет. Я лучше отвечу Вам вот на это: Это я написал для свЕдения, но можно и другое, например, из уважения к Великому Лоренцу, можно заменить:
 φ₂ на (1-v²/c²)φ
И тогда:
      

div e = div(- gradφ + (v/c²) v∙gradφ) = div ( -gradφ + (1/c²) v∙grad(v∙gradφ)

Если скорость, как у Лоренца, направлена параллельно положительной оси x тогда:
\[ \vec v∙grad(\vec v∙gradφ) = v^2  \frac{\partial^2φ }{\partial x ^2}.                     (1) \]
А дивергенция электрического поля тогда принимает вид:
\[ div \vec e = ( 1-\frac{v^2}{c^2}) \frac{\partial^2φ }{\partial x^2} + \frac{\partial^2φ }{\partial y^2} + \frac{\partial^2φ }{\partial z^2}= -4πρ .                   (2)       у  Беккера   (9.5)       \]
При том же:  φ₂ = (1-v²/c²)φ
 Из (13) следует:  

    h = rot(vφ/c) = rot A = -(v×gradφ)/c             A = (vφ/c)

Ну а дальше, если пойдем вслед за Беккером (стр. 50) начиная со слов: … мы придем к выражению (9.15).
Можно еще и рассмотреть к чему мы можем придти, если мы φ₂ оставим такой, какая она есть. То есть φ₂ = φ₂. Но об этом в другой раз.

Кто бы с этим спорил. Подставляя вместо фи2 (или, что то же самое, e') разные выражения, вы можете получить любую формулу для e, в том числе и (9.15). А не подставляя ничего, ничего и не получите. Ровно об этом я и говорил. Это к вопросу "почему Беккер не пошел дальше таким же образом, а начал искать электрическое поле, используя потенциалы". Именно поэтому - без них поля не найти ни ему, ни Вам.  

[Беляев]

Кто бы с этим спорил. Подставляя вместо фи2 (или, что то же самое, e') разные выражения, вы можете получить любую формулу для e, в том числе и (9.15). А не подставляя ничего, ничего и не получите. Ровно об этом я и говорил. 

С этим полностью с вами соласен, это очевидно.

Вот почему критикуемый Вами Беккер при выводе (9.15) использовал потенциалы, поэтому же потенциал понадобился и Вам. Это к вопросу "почему Беккер не пошел дальше таким же образом, а начал искать электрическое поле, используя потенциалы". Именно поэтому - без них поля не найти ни ему, ни Вам.

Не бейте преждевременно в победный бубен. Лучше ответьте на следующий вопрос.
Видите ли, система отсчета сопровождающая заряд, движущийся равномерно и прямолинейно является инерциальной. В этой системе заряд покоится и  его поле подчиняется хоть и не полным, но все-таки уравнениям М-Л. В неподвижной ИСО поле этого заряда починяется тем уравн. М-Л, которые мы решаем.  Решения этих уравнений должны одновременно являться и формулами преобразования полей из движущейся ИСО в неподвижную ИСО. И выражение (9.15) по-видимому, можно представить в таком виде так как (9.15) можно получить также и при помощи преобразований полей Лоренца. Но можете ли вы – приверженцы преобразований Лоренца объяснить механизм  преобразования поля из подвижной системы в неподвижную, и  какие процессы при этом происходят?

[Andrey_R]

С этим полностью с вами соласен, это очевидно.
Не бейте преждевременно в победный бубен.

У меня нет цели бить в бубен или еще во что-то. Я просто ответил на Ваш вопрос - зачем Беккер использует потенциалы.
Оказалось, это очевидно. И хорошо.  

Лучше ответьте на следующий вопрос.
Видите ли, система отсчета сопровождающая заряд, движущийся равномерно и прямолинейно является инерциальной. В этой системе заряд покоится и  его поле подчиняется хоть и не полным, но все-таки уравнениям М-Л. В неподвижной ИСО поле этого заряда починяется тем уравн. М-Л, которые мы решаем.  Решения этих уравнений должны одновременно являться и формулами преобразования полей из движущейся ИСО в неподвижную ИСО. И выражение (9.15) по-видимому, можно представить в таком виде так как (9.15) можно получить также и при помощи преобразований полей Лоренца.

Абсолютно точно. Для этого надо взять поле в той системе, где заряд неподвижен (чтобы его найти, все равно нужно знать соответствующий потенциал или, что тоже самое, закон Кулона), и применить преобразования Лоренца для полей. Почему Беккер не делает это, тоже понятно - преобразования полей он выводит только в параграфе 55 (формула 55.14, если у нас  книги одного издания).  

Но можете ли вы – приверженцы преобразований Лоренца объяснить механизм  преобразования поля из подвижной системы в неподвижную, и  какие процессы при этом происходят?

По этому поводу могу сказать следующее. Теоретическая физика вообще далеко не всегда объясняет механизмы и вскрывает физические процессы.  
При этом она использует наиболее фундаментальные принципы типа свойств симметрии и наиболее проверенные опытные данные для получения верных результатов даже тогда, где механизмы и процессы еще до конца не ясны.  

В связи с этими вопросами мне всегда больше всего нравились высказывания Сивухина, по которому я учил физику:
 
"Однако столь фундаментальную теорию, какой является теория относительности, лучше строить, не связывая ее ни с какими
гипотетическими представлениями о природе и механизме физических явлений."
Оптика, параграф 103

"В теории относительности лорентцово сокращение получается, а его истинный физический смысл устанавливается без каких бы
то ни было добавочных предположений. Это, конечно, не исключает возможности атомистического объяснения лорентцова
сокращения, а также явления замедления хода движущихся часов, о котором говорится дальше. Но для этого надо располагать
не только уравнениями электродинамики, но и пока еще не известными законами, определяющими строение вещества. Когда
такие законы будут установлены, можно на их основе рассмотреть и вопрос об изменении длин и времен. Однако если теория относительности верна, то результат такого рассмотрения заранее известен. Правильные законы природы должны быть
инвариантны относительно преобразования Лорентца, а потому в вопросе о сокращении длин и замедлении времени они не
могут привести к иным результатам, чем теория относительности."
Оптика, параграф 106

С тех пор у меня не было повода усомниться в этих цитатах. Мы можем долго и подробно пытаться по-разному объяснять механизмы, но зачем я буду это делать, если это всего лишь мои предположения? Зачем мне забивать моими измышлениями чьи-то мозги?

[Беляев]

У меня нет цели бить в бубен или еще во что-то. Я просто ответил на Ваш вопрос - зачем Беккер использует потенциалы.
Оказалось, это очевидно. И хорошо.  

Извините. Я долго не мог придумать с чего начать ответ.

Мы можем долго и подробно пытаться по-разному объяснять механизмы, но зачем я буду это делать, если это всего лишь мои предположения? Зачем мне забивать моими измышлениями чьи-то мозги?

Вы мне показались человеком, который терпеливо забивает свои мозги чужими измышлениями. Вы как-то говорили, что до конца прочли книгу Репченко после чего я стал Вас очень уважать потому, что я её ещё не осилил. Может быть, Вы осилите и мои две страницы, которые являются продолжением того, что мы обсуждали. Вы заметили, что выражения (12) и (13) являются не только решениями, но и формулами преобразования поля заряда из движущейся в неподвижную ИСО? Эти формулы преобразований, позволяют вскрыть те процессы индукции, которые происходят при движении заряда. Эти формулы, также раскрывают нам кинематику построения самих уравнений М-Л в неподвижной ИСО.
Я на этом не настаиваю. Но Мне бы хотелось, чтобы Вы критическим взглядом определили, есть ли в том что я Вам представляю математические или логические ошибки.

Последние два уравнения, как вы уже поняли это уравнения Максвелла решениями, которых e и h и являются. Надеюсь понятно, что если заряд покоится, то в движущейся системе отсчета мы таким же образом, такими же построениями можем получить уравнения М-Л и формулы преобразования электростатического поля в электромагнитное поле движущейся системы. Эти формулы преобразования  будут одновременно и решениями построенных таким образом уравнений М-Л.

Что Вы на это скажете?

[Andrey_R]

Вы мне показались человеком, который терпеливо забивает свои мозги чужими измышлениями. Вы как-то говорили, что до конца прочли книгу Репченко после чего я стал Вас очень уважать потому, что я еля ё ещё не осилил.

Чужими измышлениями я забиваю свои мозги, только если эти измышления мне хоть немного интересны. Хобби у меня такое - иногда занимаюсь этим от скуки. Осилить Репченко не проблема, тем более что труд этот в существенной степени филологический, можно справиться за день-два, особенно если опускать литературные отступления. Мне кажется все же, что гораздо сложнее и полезнее осилить теорию поля Ландау или того же Беккера - это независимо от того, принимаете Вы "ортодоксальную физику" или критически к ней относитесь.  

Вы заметили, что выражения (12) и (13) являются не только решениями, но и формулами преобразования поля заряда из движущейся в неподвижную ИСО?

Я тогда и подумал, что именно это Вы, наверно, и подразумеваете, о чем сразу и написал в моем первом посте №544.
Скажу еще раз: Ваши формулы (12) НЕ являются формулами преобразования поля заряда из движущейся в неподвижную ИСО. Или, если хотите, являются, но только с точностью 1 порядка по v/c. Кажется, Вы с этим уже соглашались.
Поэтому эти формулы, конечно, являются  формулами преобразования какого-то поля из движущейся в неподвижную ИСО, но совсем не поля этого заряда в движущейся СО. При этом я не утверждаю, что у e' нет никакого физического смысла, но его надо сначала найти.  
В этом, мне кажется, и заключается Ваша логическая ошибка. Поэтому начиная с (22) не следил, есть ли там математические ошибки.  

При этом идея использовать метод последовательных приближений у Вас вполне конструктивна. Но для этого все-таки надо взять более точные преобразования полей, а затем уже полученные точные формулы пытаться разложить в ряды элементарных полей. Тогда, может быть, удастся придать смысл и полю е'.

Может, я, конечно, что-то у Вас и не понял, но пишу, как понял.    

[Беляев]

ну что на такое сказать - а не пошли бы вы в отдельную тему - очень интересно - но к Деревенскому как то вроде бы не относится - на стеб ну очень не похоже - имхо конешно же

Открыта тема: Альтернативное выражение для полей инерциально движущегося заряда.

Андрей, ответ на Ваш пост №554 здесь.

[нет]

Открыта тема: Альтернативное выражение для полей инерциально движущегося заряда.

Андрей, ответ на Ваш пост №554 здесь.

O0спасибо - внимательно читаю - не все понимаю - надеюсь потом начну врубаться

[Марина Славянка]

Так вроде бы Вам Alexpo смог объяснить суть явления.

Представьте, что Вы сфотографировали себя вместе с металлической линейкой, которой измеряете длину стержня. Теперь Вы берете эту фотографию, разгоняете до околосветовой скорости и смотрите, что получается. А получается, что фотография сплющивается вся целиком. И стержень на ней сокращается, и линейка на ней сокращается, и Вы на ней сокращаетесь. И Вы сами все это, глядя на фотографию, видите. А теперь поместите мысленно себя самого на фотографию. Сможете Вы обнаружить собственное сокращение? Нет. Потому что даже Ваша линейка изменилась вместе со всем остальным. Так что Вам в Вашей собственной системе отсчета (внутри фотографии) будет казаться, что никаких изменений не произошло. Он где-то возрос, где-то уменьшился. Происходит перераспределение поля. Это хорошо. Подумать - это всегда полезно. И спасибо, что смогли вернуться в нормальное русло беседы.

нда...Какой же этот Ветер большой умница....

[Dachnik]

нда...Какой же этот Ветер большой умница....

Ох Марина!
Это что же умного Вы в его тексте нашли.
 

А теперь поместите мысленно себя самого на фотографию. Сможете Вы обнаружить собственное сокращение? Нет. Потому что даже Ваша линейка изменилась вместе со всем остальным.

Да любой релятивист Вам скажет, что сокращение идет по Х (по толщине), а по У (высоте) нет. Неужели бы не заметил бы, что при высоте 2 метра стал худым до 10 см.
А потом мало послать туда фотографию, пока она находится в земной ИСО, никаких сокращений не будет.
Для начала поместите его в другую ИСО, которая будет двигаться со скоростью 0,5 С.
Потом он должен сам двигаться относительно этой ИСО, а будет просто сидеть, на фотку любоваться, никаких сокращений не будет.
Сложения скоростей не будет, ничего не будет.
Вот такая она релятивизьма.

[Ltlekz49]

нда...Какой же этот Ветер большой умница....

Мысленные эксперименты, это что то типа: Представьте себе, что у вас во рту халва. Халва. Халва.
Сладость почувствовали? Нет? Значит ни черта с теории относительности не понимаете, не о чём с вами разговаривать умным людям, вроде Ветра или Кастро.
Мысленные эксперименты - инструмент шулера. Физикам нужен реальный физический эксперимент.