Автор Тема: Разгибание некоторых перегибов  (Прочитано 34580 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #340 : 15 Октябрь 2012, 04:41:52 »
Извините ув. Странник2. Позвольте несколько вопросов. Не в порядке критики, а в порядке выяснения некоторых, непонятных мне моментов. Другим возможно они понятны.
Вот Вы пишете:
Для распределения по энергиям есть два начальных условия. Я уже об этом говорил
n1 + n2 +…. = N
и
n1 e1+ n2 e1 +…. = E
Но позвольте, ведь это произвол! Т. е. вводя в начальные условия ничем не обоснованную, произвольную постоянную "частицу-квант" энергии e1, вы (видите, написал с маленькой буквы, подразумевая не Вас лично, а всех квантовых физиков), уж наверное, получите некоторую формулу с некоторой константой - "постоянной Планка".
Здесь три вопроса.
Но, прежде одно замечание. Давайте использовать слово "дискретный", вместо "квант". Потому, что квантовая физика предполагает особую "квантовую философию". Я же пытаюсь доказать, что нет никакой необходимости в особой, "квантовой" теории, достаточно класической, которая включает в себя дискретность в необходимых случаях.
Во-первых, идея фотонов следует не из второго условия, а из первого. Вот оно на самом деле является произволом, т.к., в общем случае, ни откуда не следует, что статистический ансамбль состоит из дискретных членов. Именно поэтому, я гипотезу фотонов предложил в самом конце. Но, по другому статистика не считается. Это связано не с физикой, а с математикой. Математика у нас дискретная, она оперирует с дискретными цифрами, а не бесконечно и непрерывно делимым континиумом. Кстати, апории Зенона основаны именно на этом. Есть такой товарищ ник Скептик, я его встречал на нескольких форумах, так вот он утверждает, что знает (а м.б. сам создал) аналоговую математику, в которой оперируют не цифрами, а непрерывными величинами. Правда, как это выглядит он не сказал ни разу.
Так, что пользуемся пока дискретной математикой. А в дискретной математике все просто, или принимаешь как постулат дискретность членов ансамбля, или ничего не можешь сделать. Кстати, статистика Больцмана самое яростное сопротивление встречала не от математиков, а от физиков. Чтобы её принять необходимо поверить, что вся материя состоит из атомов. А вот этот постулат был принят только после смерти Больцмана. Так, что при жизни, статистику Больцмана, физики на дух не переносили, т.к. считалось, что никаких атомов нет, а материя бесконечно делимая.
С гипотезой фотонов все то же самое. Или/Или.

Во вторых, еi во втором условии не дискретная энергия ni членов, а средняя непрерывной величины знергий членов попадающих в заданный интервал. Т.е. энергия предполагается непрерывной величиной, о чем я много говорил, что гипотеза фотонов никак не связана с формулой Эйнштейна. Формула hv - это не фотоны, это функция непрерывной энергии от непрерывной частоты, и ничего больше.
На самом деле надо писать не еi, а еi ср. И получается она следующим образом, делим полное пространство энергии на m частей (ячеек), и для всех частиц, которые попали в определнную ячейку вычисляем среднее значение энергии, а энергия ячейки соотвественно равна числу членов в ячейке умноженной на среднюю энергию частиц в ячейке ni ei.
В третьих, Вы ошибаетесь, думая что исходя из дискретности ei мы неизбежно получим постоянную Планка. Постоянная Планка вводится из-за постулата зависимости энергии излучения от частоты в виде формулы E = hv, а для распределения Больцмана по барабану, постоянная она или переменная. Можно спокойно вывести распределение для случая Е = хv, где v -частота, а х - независимая переменная, только график такого распределения будет сложным и неоднозначным. А то, что постоянная Планка - мировая константа, следует не из теорий, а из экспериментов.

Цитировать
Это во-первых. Во-вторых...  Но я не понимаю как из гипотезы "квантов" Вин, Больцман, Планк получили свои "горбатые" распределения, со скользящим, зависимым от условий, максимумом
От жадности. Каждый атом мечтает захапать всю энергию системы, так, чтобы вся энергия только ему, а остальным нуль. Но этого хочет каждый, а силы примерно равные, вот и получается средний уровень на всех. За исключением самых сильных, которым принадлежит больше среднего и самых слабых, которым достается меньше среднего.
То же самое по жизни. Каждый человек хочет захапать все, а получается, что большинство живет на среднем уровне жизни.
А скользящий максимум это тоже понятно. Чем больше общее количество благ, тем лучше, "в среднем", живет средний класс. А в годы кризисов, средний класс беднеет, а бедные совсем вымирают. В физике, один в один.
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2012, 05:17:50 от Странник2 »
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Большой Форум

Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #340 : 15 Октябрь 2012, 04:41:52 »
Загрузка...

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #341 : 15 Октябрь 2012, 04:58:19 »
Цитировать
Далее... Вроде как выясняется, что физическая величина, с размерностью момента имульса L=mvr=(ML2/T), коей является постоянная h, вроде как не должна быть постоянной. Причем непостоянной дважды. Во-первых, как справедливо заметил Иван Горин, для свободных, сбалансированных вращающихся систем она функционально зависит от радиуса. Во-вторых, для разных систем, например Луна-Земля, Земля-Солнце она также разная. Это элементарно показывается. Почему, из каких соображений, физ. величина с такой размерностью оказалась константой в атоме?
В механике это так и есть. А вот в атомной физике, несколько по другому.
И отличий атомной механики от небесной больше чем одна постоянная.
Во-первых, массы. В небесной механики массы орбитальных тел от нескольких граммов до многих тонн. В атоме, масса электрона - мировая константа. Во вторых, заряд - тоже мировая константа, он всегда один и тот же. И в третьих, постоянная Планка - тоже мировая константа.
Почему, в атоме величины, соответствующие переменным величинам в небесной механике, всегда постоянные, я не знаю. Я просто принимаю как опытный факт ,что в атоме имеются три мировые константы. А вот по какой причине, они мировые, это установят наши потомки.
Цитировать
С одной стороны, несмотря на определенные усилия, я так и не нашел достаточных обоснований введения "квантов" в физику микромира.
Смотря, что Вы понимаете под словом "кванты", квантовую философию или дискретность некоторых величин. Ответы разные.

Цитировать
С другой, есть некоторые соображения, которые, как кажется, могут приводить к "горбатым распределениям" без привлечения идеи квантования.
Излагайте.

Цитировать
Вот и гложет вопрос: а нельзя ли построить бесквантовую физику?
В каком смысле "бесквантовую"? Опять же без чего?
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #342 : 15 Октябрь 2012, 05:09:06 »
спасибо!
но еще одно уточнение - на "фотоны" сейчас много навешано - в том числе и отрицательного...
квант излучения - имхо - это все таки не фотон... :#* ,G
Это смотря, что Вы лично понимаете под словом "фотон". Сами же говорите, что на фотон много чего навешано.
Во вторых ,мне кажется, что Вам не нравится не слово "фотон", а то, что без светоносного эфира Ваша тарелка якобы не полетит. Это ошибка, полетит с любым эфиром, даже если он не светоносный.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Карандаш

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1351
  • Страна: by
  • Рейтинг: +87/-266
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #343 : 15 Октябрь 2012, 12:20:35 »
В механике это так и есть. А вот в атомной физике, несколько по другому.
И отличий атомной механики от небесной больше чем одна постоянная.
Вы удивитесь, но я не вижу больших различий между небесной механикой и атомной. Механизмы у них одинаковые -- электродинамические.
Цитировать
Во-первых, массы. В небесной механики массы орбитальных тел от нескольких граммов до многих тонн. В атоме, масса электрона - мировая константа.
Во вторых, заряд - тоже мировая константа, он всегда один и тот же.
 И в третьих, постоянная Планка - тоже мировая константа.
Почему, в атоме величины, соответствующие переменным величинам в небесной механике, всегда постоянные, я не знаю. Я просто принимаю как опытный факт ,что в атоме имеются три мировые константы. А вот по какой причине, они мировые, это установят наши потомки.
Лично мое мнение:
1. не нужно ждать и надеяться на потомков, а "опытные факты" нужно очень скрупулезно анализировать и не принимать вслепую, даже если ВСЕ утверждают, что они "чисто опытные".
2. Найдете ли Вы возражение в следующем:
2.1. в электроне всего одна постоянная -- это отношение заряда к массе. И нет никаких препятствий для изменения ни массы, ни заряда электрона.
2.2. фотон имеет заряд и массу, пропорционально энергии.
3. И сколько у Вас осталось постоянных?
4. Единственное различие небесной механики от атомной, так это то, что атомная  механика дискретна. Я связываю это с обычными механическими многоуровневыми резонансными системами, что не исключается и для небесной механики.
Вместе решать проблемы проще.
С уважением,
Александр Крушев

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #344 : 15 Октябрь 2012, 16:02:22 »
Это смотря, что Вы лично понимаете под словом "фотон". Сами же говорите, что на фотон много чего навешано.
Во вторых ,мне кажется, что Вам не нравится не слово "фотон", а то, что без светоносного эфира Ваша тарелка якобы не полетит. Это ошибка, полетит с любым эфиром, даже если он не светоносный.
то то полетит - я знаю!
даже на фотонах... даже на км... даже на ото...
вопрос тут в другом - надоели сумасброды неграмотные - тяжеловато на старости всех придурков в сад посылать... ./. O0 ,G :#*
насчет Вам кажется - не правильно - просто точность нужна...
я даже знаю "как выглядит рисунок фотона"... локального возмущения электромагнитного... :#*  O0
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #345 : 15 Октябрь 2012, 16:47:14 »
Именно поэтому, я гипотезу фотонов предложил в самом конце. Но, по другому статистика не считается. Это связано не с физикой, а с математикой. Математика у нас дискретная, она оперирует с дискретными цифрами, а не бесконечно и непрерывно делимым континиумом.

Уважаемый, Странник2, Прежде, чем поговорить о физике, я раскритикую ваше математическое высказывание. Сразу должен вас поздравить. Вы классический махист в том смысле, что заняли по отношению к квантам ту же позицию, что и Мах по отношению к атомам. Общеизвестно, что Мах утверждал, что атомы не физические объекты, атомы - это математическое удобство, поскольку "по другому не считается". И он был не одинок в этом суждении. Вот только увы... Атомы оказались существующими. Боюсь вас тоже ждет это разочарование.

Теперь конкретно по вашей цитате.
У вас совершенно неверное представление о математике! Математика не "дискретная". Дискретная математика - это лишь один из разделов математики. И математика работает не с цифрами, а с множествами, а множество запросто может быть "бесконечно и непрерывно делимым континиумом". В частности, известное вам со школьной скамьи множество действительных чисел представляет собой именно такой континуум.

Чтобы не делать таких ляпов, очень советую вам ознакомиться с основаниями математики , только не путайте это с азами математики (Начиная с работ Кантора, а так же Гильберта, Геделя и многих других математиков, в частности, аксиоматика Цермело—Френкеля и т.д.)

Кстати, теория вероятности прекрасно работает с непрерывными случайными величинами. Откройте любой учебник.
Так что все прекрасно считается, если речь действительно идет о континууме.


Именно то, что "по другому статистика не считается" совместно с экспериментальным подтверждением расчетов, и приводит к мысли, что дискретность излучения - не просто математическое удобство, а принципиальное свойство природы. А это и есть суть квантовой теории. Т.е. дискретность связана как раз не с математикой , а с физикой.


ни откуда не следует, что статистический ансамбль состоит из дискретных членов.

Как это ниоткуда? Еще раз повторю. В случае с излучением это как раз и следут из того, что вы написали: "по другому не считается". Среди авторов квантовой теории были блестящие математики, они прекрасно знали все возможности математики для континуума. Но так и не смогли ничего сделать. Кстати, прошло более 100 лет и ситуация не изменилась.

Зато все выводы квантовой теории блестяще подтвердились экспериментально много раз. Так что сейчас скорее надо говорить:
ни откуда не следует, что статистический ансамбль НЕ состоит из дискретных членов.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #346 : 15 Октябрь 2012, 16:47:40 »
Я же пытаюсь доказать, что нет никакой необходимости в особой, "квантовой" теории, достаточно класической, которая включает в себя дискретность в необходимых случаях.
Постоянная Планка вводится из-за постулата зависимости энергии излучения от частоты в виде формулы E = hv
то, что постоянная Планка - мировая константа, следует не из теорий, а из экспериментов.

Теперь поговорим о физике. И сосредоточимся на причинах появления гипотезы квантов в физике, поскольку формула Эйнштейна и квантовая механика - лишь блестящие следствия этой гипотезы, причем очень хорошо подтвержденные экспериментально, что является подтверждением и исходной гипотезы. Итак, гипотеза квантов - следствие того, что спектр теплового излучения "по другому не считается"

Забавно. Вы это признаете и пишете, что ваша теория "включает в себя дискретность в необходимых случаях".
 
Но вы, похоже, не понимаете, что в проблеме излучения дискретность - это и есть особая, неклассическая вещь. Как только вы сказали, что "включаете дискретность в необходимых случаях", вы автоматически отвергаете классическую теорию и становитесь на позицию "особой, квантовой" теории. А называете ли вы ее явно "квантовой" или нет, не играет никакой роли. А это автоматически приводит к фотонам (об этом ниже). То что включение дискретности противоречит классике очень хорошо понимал сам автор гипотезы Планк. Он еще 30 лет после этого пытался устранить дискретность, т.е. фотоны. Но безуспешно. Так что единственный способ отказаться от фотонов - это устранить дискретность из описания излучения.

Теперь, почему дискретность приводит к понятию фотона. Я уже объяснил, что недостатки математического описания тут ни причем. Подобный аргумент может возникнуть только у того, кто недостаточно хорошо знает математику. Однако я попытаюсь привести и физический аргумент.
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2012, 17:02:25 от Alexpo »
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #347 : 15 Октябрь 2012, 16:47:53 »
Дело в том, что при отсутствии физической дискретности не могла появиться постоянная Планка - как мировая константа. Ведь если нет дискретности, то совершенно непонятно с чем она связана? Ваше объяснение про "зависимость энергии излучения от частоты" не выдерживает никакой критики. Что такое энергия излучения в данном случае? Вот вы сидите час перед антенной и ловите излучение. Вы что приняли E = hv? А если антенну взять побольше и сидеть 2 часа, то все равно E = hv? Что это за величина в реальности E = hv? Ведь в реальности энергия излучения зависит от частоты, времени, амплитуды, площади антенны. В чем же физический смысл константы h? Ваше рассуждение про ячейки пространства и среднюю энергию тоже ничего не дает по тем же самым причинам. Ну возьмете вы ячейку (какую? Энергия ведь зависит от объема), кто вам сказал, что там какая-то энергия E = hv?

Обратите внимание, что у самого Планка полагалось, что излучение идет порциями E = hv - возникновение этой порции - это некий закон природы. Но порция излучения - это уже некий дискретный объект, который можно назвать квантом. Что это такое - это уже другой вопрос. Главное, что у Планка автоматически полагалось существование объекта, энергия которого характеризуется константой h. Пусть даже Планк этого не хотел...  :)

Затронем другой момент. Собственно дискретность легко представить и в классике. Излучают атомы - вот вам дискретность по пространству. Любой процесс конечен во времени. Вот вам дискретность по времени. Проблема здесь в том, что для классического осциллятора не будет фиксированного постоянного времени излучения, это невозможно в классике. Поэтому классический осциллятор В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ излучать фиксированными порциями типа E = hv.

Таким образом в классической физике в принципе не может появиться величина E = hv - ее появление ничем не обосновано и является с точки зрения классики необоснованной выдумкой.  Об этом вам указывал и Якинику, когда говорил, что, стартуя из классики, вы не имеете право использовать формулы с h. Поскольку в классике они в принципе не появляются. Использование h автоматически означает использование квантовой теории, что бы вы лично при этом не заявляли. Поэтому ваша попытка вывести квантовые формулы из классики неверны в принципе.
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2012, 17:05:25 от Alexpo »
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #348 : 15 Октябрь 2012, 16:48:10 »
формула Эйнштейна не требует гипотезы фотонов

Требует, поскольку в ней фигурирует E = hv, и иначе вы не сможете понять физику всех эффектов и вывести их законы.

От жадности. Каждый атом мечтает захапать всю энергию системы,...

Подобный подход красиво звучит, но не сможет реально ничего объяснить и описать.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #349 : 15 Октябрь 2012, 16:52:00 »
Это смотря, что Вы лично понимаете под словом "фотон". Сами же говорите, что на фотон много чего навешано.
Во вторых ,мне кажется, что Вам не нравится не слово "фотон", а то, что без светоносного эфира Ваша тарелка якобы не полетит. Это ошибка, полетит с любым эфиром, даже если он не светоносный.
во как! молчал-молчал... а потом - когда все уже разошлись дела свои делать - выдал "свое экспертное резюме"!!!
так можно прослыть "умным" - я понимаю... :#* O0 ,G &-%
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #350 : 15 Октябрь 2012, 21:16:26 »
и "ноль Кельвина" введен чисто по топорному - имхо... нет его в природе - имхо. ,G :#* &-%

А мужики-то и не знают. Так бы давно уже -1000 по Цельсию получили бы.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #351 : 15 Октябрь 2012, 21:24:42 »
Я на Вас удивляюсь. Умный человек, а не понимаете элементарных вещей. Это же чистая математика.
Принято считать, что потенциальная энергия увеличивается, когда камень падает на Землю и уменьшается когда поднимается вверх. Отсюда, при падении потенциальная энергия увеличивается и кинетическая уваличивается, совместить то, что обе энергии увеличиваются с законом сохранения энергии можно только приписав потенциальной энергии знак минус. И все.
Поменяйте условия определения потенциальной энергии: вверху больше, внизу меньше. И получите то чего Вы доказываете: при падении камня потенциальная энергия будет уменьшаться, а кинетическая увеличиваться. И закон сохранения энергии сохраняется автоматически.
Это же не физика, в физике нет знаков, в физике есть только разные виды энергии и закон сохранения энергии. (Надеюсь Вашкевич этого не слышит).


Что-то тут Вы напутали. Потенциальная энергия при падении камня уменьшается! Независимо от того, положительна она или отрицательна.

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #352 : 15 Октябрь 2012, 21:31:35 »
А мужики-то и не знают. Так бы давно уже -1000 по Цельсию получили бы.

Так может и получают. Это же дело произвольное, как термометр отградуировать.
Кстати, Мах тоже сомневался в обоснованности  абсолютности шкалы Кельвина.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #353 : 15 Октябрь 2012, 21:40:49 »
Так может и получают. Это же дело произвольное, как термометр отградуировать.
Кстати, Мах тоже сомневался в обоснованности  абсолютности шкалы Кельвина.

Он много в чем сомневался ::)

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #354 : 15 Октябрь 2012, 21:49:38 »
Он много в чем сомневался ::)


Зато Вы не сомневаетесь, стоите насмерть,
как пришитые пуговицы на костюме Райкина.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #355 : 15 Октябрь 2012, 21:56:00 »
Я рад, что наконец в бой вступила тяжелая артиллерия. Но, вот, что интересно, почему все ученые, считают, что альты - это дебилы, которые кроме сказки про курочку рябу ничего в жизни не читали? И их соответственно можно опровергнуть простым окриком, да построже, если не слушается.
Alexpo, я вас уважаю, как модератора, судя по многим вашим постам на форуме, вы умный человек, но ваши голословные критические замечания, сами не выдерживают критики.
Т.к., я насчитал 22 критических замечания, то сразу в одной очередью отвечать на все сразу, не буду. Разберемся постепенно, может я и чуть-чуть поумнею, в результате.
Итак по порядку
Сразу должен вас поздравить. Вы классический махист в том смысле, что заняли по отношению к квантам ту же позицию, что и Мах по отношению к атомам. Общеизвестно, что Мах утверждал, что атомы не физические объекты, атомы - это математическое удобство, поскольку "по другому не считается". И он был не одинок в этом суждении. Вот только увы... Атомы оказались существующими. Боюсь вас тоже ждет это разочарование.
Поздравления всегда приятны, даже если они не к празднику.
Но, интересно, вы читали мой пост #359 или нет? В нем как раз говорится, что гипотезу фотонов необходимо ПРИНЯТЬ, а вы меня предостерегаете, что меня ждет разочарование, потому, что я её отвергаю. Спасибо за поздравления и предостережения, буду осторожнее.

Далее
Что такое энергия излучения в данном случае? Вот вы сидите час перед антенной и ловите излучение. Вы что приняли E = hv? А если антенну взять побольше и сидеть 2 часа, то все равно E = hv? Что это за величина в реальности E = hv? Ведь в реальности энергия излучения зависит от частоты, времени, амплитуды, площади антенны.
Поставлю тот же вопрос по другому.
Вот уже вы, сидите перед фотодиодом и ловите поток видимого света. Вы в самом деле за 1 час приняли E = hv? А если кристалл взять побольше, и сидеть 2 часа, то все равно E = hv? Что за величина E = hv в солнечных батареях? Разве энергия принятая солнечной батарей не зависит от времени, частоты, интенсивности излучения и площади батареи? Или вы намекаете, что при приеме радиоволн это одно, а при приеме видимого излучения совсем другое? Так скажите явно, до какой частоты существует радиоволны, а с какой частоты начинаются фотоны.

aid я напутал совсем немного. Если потенциальная энергия mgh, то с уменьшением высоты она явно уменьшается, а вот ежели она \[ \frac {Mm}{R} \] то при уменьшении R, она увеличивается по модулю, и если считать её положительной, то и получится то, что я сказал. А вот если считать её отрицательной, справедливость торжествует.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #356 : 15 Октябрь 2012, 22:23:00 »
Затронем другой момент. Собственно дискретность легко представить и в классике. Излучают атомы - вот вам дискретность по пространству. Любой процесс конечен во времени. Вот вам дискретность по времени. Проблема здесь в том, что для классического осциллятора не будет фиксированного постоянного времени излучения, это невозможно в классике. Поэтому классический осциллятор В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ излучать фиксированными порциями типа E = hv.

А в квантовой механике, что наблюдается «фиксированное постоянное время излучения», т.е. время квантуется. Тогда зачем квантовать действие. Пусть тогда h будет просто коэффициентом, как это и было у Планка, когда он подгонял свою формулу под излучение АЧТ. Да и интересно в связи с этим было бы узнать, и что такое в квантовой механике частота излучения, т.е. это частота обращения электрона вокруг ядра или частота колебаний мифического линейного осциллятора. И, если эта частота может быть любой, например, 1,15 Гц или 1,151 Гц, то и никаких фиксированных порций не наблюдается, т.к. получается, что энергия излучения может плавно изменяться, а не квантоваться.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #357 : 15 Октябрь 2012, 23:16:08 »
Но, интересно, вы читали мой пост #359 или нет? В нем как раз говорится, что гипотезу фотонов необходимо ПРИНЯТЬ, а вы меня предостерегаете, что меня ждет разочарование, потому, что я её отвергаю.

Именно потому, что я вас внимательно читал, я  написал то, что написал.  ::)
Это вы меня невнимательно читали. Прочитайте меня еще раз. Я вас упрекаю за то КАК вы приняли гипотезу. И разочарование вас ждет в том смысле, что фотоны существуют как реальный объект, как атомы.

Дело в том, что вы принимаете гипотезу квантов как математический прием, позволяющий классической физике рассчитать квантовые формулы. Я напомню:
гипотеза фотонов, становится третьей гипотезой, которую надо принять в классической физике, чтобы она могла решить задачу излучения черного тела. При этом ничего чисто "квантового" в этих гипотезах нет, все вполне может быть принято и в классической физике.
по другому статистика не считается. Это связано не с физикой, а с математикой.

Так вот эта позиция некорректна по двум причинам.
1) в физике нельзя принимать чисто математическую гипотезу.  В физике можно принимать лишь гипотезу о существовании в реальности того или иного объекта или явления. Сказав "А" придется сказать и "В". Приняв гипотезу о квантах вы автоматически признаете их существование в реальности.. Именно это и произошло в реальной физике. Таковы уж ее законы.
Именно это происходит , например, в ТО. Приняв ее постулаты и математику, вы просто обязаны считать, что это имеет место в реальности. Гипотеза или постулат в физике - это экспериментальный факт, положенный в основу.

Вы же пытаетесь, приняв гипотезу фотонов, отрицать их реальное существование. Это физически недопустимо. Здесь вы пытаетесь следовать Маху: тот тоже принимал математическую гипотезу атомов, но отрицал их существование в реальности. И чем дело кончилось?

2) Вы пишете, что гипотеза квантов может быть принята в классической в физике. В том то и дело, что не может быть принята! .  Именно эта гипотеза превращает классическую физику в неклассическую, квантовую. Вы просто пытаетесь сделать словесный финт, обозвать квантовую теорию, классической физикой с вашим постулатом. Это бесполезно.

Все дело в том, что в классической физике в принципе не существует объекта , который можно сопоставить энергии E = hv и нет никаких оснований для его введения, и для введения конкретного значения h.

Ссылка на то, что вам так математически удобно считать - абсолютно нефизична!

Вот уже вы, сидите перед фотодиодом и ловите поток видимого света. Вы в самом деле за 1 час приняли E = hv? А если кристалл взять побольше, и сидеть 2 часа, то все равно E = hv? Что за величина E = hv в солнечных батареях? Разве энергия принятая солнечной батарей не зависит от времени, частоты, интенсивности излучения и площади батареи? Или вы намекаете, что при приеме радиоволн это одно, а при приеме видимого излучения совсем другое? Так скажите явно, до какой частоты существует радиоволны, а с какой частоты начинаются фотоны.

Какое отношение имеет этот вопрос к тому что спросил вас я? Как я понимаю это попытка уйти от ответа на поставленный вопрос? Ай-ай-ай!  `%?

Я то вам отвечу с легкостью. Когда я сижу перед фотодиодом, то я ловлю фотоны, каждый из которых имеет энергию E = hv, а вот СУММАРНАЯ энергия излучения Esum получается простым умножением hv на количество принятых фотонов N, т.е. Esum = Nhv. Возьмем кристалл побольше, посидим подольше и поймаем число фотонов побольше, соответственно и принятая энергия будет побольше.

Так что в квантовой физике все просто, понятно, прозрачно и предельно физично.  "@

А вот в классической физике темный лес, полная непонятка. Я еще раз повторю свой вопрос вам:
Назовите физические основания для введения определенной величины h  и энергии E = hv ?


Но, вот, что интересно, почему все ученые, считают, что альты - это дебилы, которые кроме сказки про курочку рябу ничего в жизни не читали?

Упаси вас бог! Я никогда таких слов не употреблял и честно говорю никогда никого дебилом не считал. Где вы такое увидели?... Но я считаю, что большинство альтов просто не до конца разобрались в проблеме. К этой категории я отношу и вас. Правда, есть категория альтов, которые являются откровенными неучами, о чем я им открыто говорю.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #358 : 15 Октябрь 2012, 23:40:12 »
А в квантовой механике, что наблюдается «фиксированное постоянное время излучения», т.е. время квантуется. Тогда зачем квантовать действие. Пусть тогда h будет просто коэффициентом, как это и было у Планка, когда он подгонял свою формулу под излучение АЧТ. Да и интересно в связи с этим было бы узнать, и что такое в квантовой механике частота излучения, т.е. это частота обращения электрона вокруг ядра или частота колебаний мифического линейного осциллятора. И, если эта частота может быть любой, например, 1,15 Гц или 1,151 Гц, то и никаких фиксированных порций не наблюдается, т.к. получается, что энергия излучения может плавно изменяться, а не квантоваться.

В квантовой механике без разницы, что такое частота фотона. Квантовая механика просто постулирует существование В РЕАЛЬНОСТИ некоего объекта, называемого фотоном, энергия которого связана с частотой соотношением E = hv. Для этого есть экспериментальные основания: это позволяет объяснить спектр теплового излучения, фотоэффект, строение атома и многое-многое другое. Однозначно сейчас ясно, что это НЕ частота обращения электрона вокруг ядра или частота колебаний мифического линейного осциллятора. И любой она быть не может. На этом построена современная теория прекрасно соответствующая экспериментам.. Почему это именно так, пока до конца не ясно, это следующий этап познания. Но это не мешает принимать данные текущие взгляды. В физике никогда не будет окончательных ответов на все вопросы.

Здесь можно применить аналогию с электродинамикой. Принятию справедливости электродинамики и того же закона Кулона совершенно не мешает, то что существование зарядов - это тоже постулат (как и кванты). Ибо что такое заряд и как заряды взаимодействуют мы пока до конца не знаем.

Планк, разумеется, подогнал h. Однако дальше срабатывает ЗАКОН ФИЗИКИ . Либо надо признавать существование фотонов в реальности, либо отказываться от этой гипотезы и искать другой путь. Планк 30 лет искал. Но ни он ни другие так и не нашли. Вот и пришлось признавать их реальность. Благо эксперименту ничего не противоречит.

Проблема времени для квантовой механики не важна. Это проблема именно классической физики, поскольку  классический осциллятор не может излучать порциями в принципе. . И эту проблему иначе как превратив классическую физику в неклссическую решить нельзя.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #359 : 15 Октябрь 2012, 23:47:01 »
Пардон! Забыл ответить на вопрос.

Или вы намекаете, что при приеме радиоволн это одно, а при приеме видимого излучения совсем другое? Так скажите явно, до какой частоты существует радиоволны, а с какой частоты начинаются фотоны.

В природе существует только электромагнитное излучение которое существует в виде фотонов независимо от его частоты. Введение человеком субъективных названий для диапазонов к физике процесса как таковому отношения не имеет.

Я рад, что наконец в бой вступила тяжелая артиллерия.

Благодарствую за комплимент....  :#*
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Большой Форум

Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #359 : 15 Октябрь 2012, 23:47:01 »
Loading...