Автор Тема: Разгибание некоторых перегибов  (Прочитано 34693 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #580 : 26 Октябрь 2012, 18:09:19 »
Конечно можно. именно так и рассматривал Планк.
Но с классикой это не совпадает по любому. По классике в нуле графика должен быть нуль. А не какое-то число.

Такие графики дают распределения Максвелла, Больцмана, Вина и Гиббса (классическое).

Потому что там еще статисеский вес учитывается. Средняя энергия осциллятора по классике при любой частоте должна получаться kT.

И только распределение Планка, статистики Бозе-Эйнштейна и Ферми-Дирака, дают в начале графика не нуль, а конечное число ("нулевую энергию").
Это явно написано в статье:
" 8. Заключение
Нулевые колебания являются одним из фундаментальных следствий квантово-механического описания природы, полностью противоречащего классической физике"
.
       
[/quote]

Это не имеет отношения к тому, о чем Вы говорите - нулевые колебания имеют отношения к нулевой температуре, а Вы говорите про частоту, стремящуюся к нулю при конечной температуре.
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2012, 18:24:00 от aid »

Большой Форум

Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #580 : 26 Октябрь 2012, 18:09:19 »
Загрузка...

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #581 : 26 Октябрь 2012, 18:26:01 »
У меня есть сомнения, что Вы понимаете смысл формулы (9). Она и дает среднюю энергию.
Формула (9) дает энергию каждой моды, так написано в тесте. Скажите, что такое мода? И может я тоже пойму, как вычисляется средняя для одного числа.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #582 : 26 Октябрь 2012, 18:29:31 »
Только если Т - средняя температура членов ансамбля, при различии её у каждого отдельного "члена ансамбля".
Но, если ансамбль устаканился, то температура T у каждого "члена ансамбля" будет одна и та же, а kT будет энергией одной частицы, а не ансамбля.
У ансамбля "средняя" энергия NkT.
Везде, где стоит голый k, надо иметь в виду только одну частицу.


Средняя энергия по ансамблю. Как средний рост по автобусу - это не значит, что у всех в автобусе одинаковый рост.
А NkT - средняя энергия системы из N осцилляторов по ансамблю систем из N осцилляторов. Т.е. взяли 1000 автобусов и нашли средний суммарный рост всех людей в каждом автобусе.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #583 : 26 Октябрь 2012, 18:34:51 »
       


Это не имеет отношения к тому, о чем Вы говорите - нулевые колебания имеют отношения к нулевой температуре, а Вы говорите про частоту, стремящуюся к нулю при конечной температуре.
А к чему стремится максимум частоты, когда температура стремится к нулю? Это принципиально важно.
Подсказываю, надо воспользоваться законом смещения Вина.
А при любой температуре, не близкой к нулю, никто и не интересуется что творится около начала графика, где частота равна нулю. Вы что не замечали, что все графики ИЧТ никогда не начинаются с начала координат. Что там творится для ЧТ никто никогда не проверял. Нет возможности.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #584 : 26 Октябрь 2012, 18:40:27 »
А к чему стремится максимум частоты, когда температура стремится к нулю? Это принципиально важно.
Подсказываю, надо воспользоваться законом смещения Вина.
А при любой температуре, не близкой к нулю, никто и не интересуется что творится около начала графика, где частота равна нулю. Вы что не замечали, что все графики ИЧТ никогда не начинаются с начала координат. Что там творится для ЧТ никто никогда не проверял. Нет возможности.

Вы определитесь, что Вы утверждаете. Вы же говорите про ф.9, а она и соответствует графику при hv/kT<<1 - область применимости классической физики - формула Рэлея-Джинса.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #585 : 26 Октябрь 2012, 19:22:41 »
Вы определитесь, что Вы утверждаете. Вы же говорите про ф.9, а она и соответствует графику при hv/kT<<1 - область применимости классической физики - формула Рэлея-Джинса.
А Вы, уж, определитесь, Вы с кем спорите со мной или с КМ.
Я утверждаю, что в распределении Вина, ни формулы (9), ни формулы (10) появится не может, в принципе. Это чисто КМ, о чем ясно и явно говорится в статье.
Причем, перед формулой (9) сказано:
"... если добавить величину hv/2 к энергии каждой моды электромагнитного поля, то действительно получается правильная формула Планка"
Надеюсь понятно, что, если НЕ добавлять, то "правильной формулы Планка" не получится? Т.е. берут гипотезу Релея-Джинса, что энергия каждой моды равна kT, и прибавляют hv получается  "правильная" формула.
Так вот, в классической физике никакой "нулевой энергии" не добавляется. Для вывода необходимо использовать гипотезу "фотоного газа", энергия которых hv/2, поэтому и получается НЕправильная формула Вина.
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2012, 19:42:43 от Странник2 »
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #586 : 26 Октябрь 2012, 19:43:33 »
А Вы, уж, определитесь, Вы с кем спорите со мной или с КМ.
Я утверждаю, что в распределении Вина, ни формулы (9), ни формулы (10) появится не может, в принципе. Это чисто КМ, о чем ясно и явно говорится в статье.
Причем, перед формулой (9) сказано:
"... если добавить величину hv/2 к энергии каждой моды электромагнитного поля, то действительно получается правильная формула Планка"
Надеюсь понятно, что, если НЕ добавлять, то "правильной формулы Планка" не получится?
Так вот, в классической физике никакой "нулевой энергии" не добавляется, поэтому и получается НЕправильная формула Вина.


Также там указано: с точки зрения современной квантовой механики эта вторая формула Планка не может считаться верной.
  Тут как с теплородом - теория не может считаться верной, но в определенном случае дает правильный результат.
  Ясно, что в распределении Вина нет формулы 9. Она же верна в обратном пределе больших частот, а ф. 10 дает классический результат в пределе малых частот.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #587 : 26 Октябрь 2012, 19:53:20 »
Также там указано: с точки зрения современной квантовой механики эта вторая формула Планка не может считаться верной.
  Тут как с теплородом - теория не может считаться верной, но в определенном случае дает правильный результат.
  Ясно, что в распределении Вина нет формулы 9. Она же верна в обратном пределе больших частот, а ф. 10 дает классический результат в пределе малых частот.
Обратите внимание, я редактировал пост, пока Вы отвечали. так получилось.

В статье говорится, что не формула Планка не верная, а метод вывода некорректен, с т.з. современной КМ. Формула Планка как была, так и осталась.
А насчет совпадений с опытом, это я пока имею сомнения, но не имею возможностей. Я же просил на бедность. Я немного ковырял спектроскопию, там много туманного. Хочется самому разобраться, насколько и какие формулы совпадают с опытами.
К тому же, я не спорю, что формула Планка похоже выигрывает по очкам у Вина. В статье несколько примеров, когда именно Планк решает проблемы. Я с такими вещами никогда не спорю.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #588 : 26 Октябрь 2012, 20:51:44 »
В статье говорится, что не формула Планка не верная, а метод вывода некорректен, с т.з. современной КМ. Формула Планка как была, так и осталась.

Ну да, я об этом и говорю. При обычных выводах формулы Планка нулевая энергия не при делах. Формула Планка получается из распределения фотонов по энергетическим уровням, а нулевая энергия соответствует ситуации, когда фотонов вообще нет, т.е. когда и формулы Планка нет - это море под планкой :)


Оффлайн Apet

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4513
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +212/-476
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #589 : 26 Октябрь 2012, 21:46:10 »
По моему, Странник2 говорит о том, что нельзя достичь нулевых колебаний, нельзя "заморозить" осцилляторы-атомы при устремлении Т к нулю. Это учел Планк своей минус единицей.
Мне непонятно о чем собсно спор.
Собсно и нулевой температуры достичь нельзя - эт теоретический предел. Ситуация вроде как обоюдная.

Почитал статейку УФН (спасибо за ссылку), книжечки полистал, какие нашел... Странные, тяжеленькие ощущения... Как будто где-то меня дурят.
Утверждения какие-то странные...
1. По классике - энергия не зависит от частоты.
Почему? В электро и радиотехнике, да и в механике тож, мощность, энергия, пропорциональны и амплитуде, и частоте.
2. По классике - электрон в атоме должен упасть на ядро.
Откуда это? От Максвелла? Почему электрон, находясь, как и планета звездной системы, в равновесном состоянии, должен терять энергию и падать?
3. Размерность постоянной h - энергия*время = действие (я уже об этом говорил, но почему-то все промолчали).
Но зачем такая размерность? Чтобы прикрыть наготу? Она ведь физически бессмысленна. Энергия уже поглотила время через мощность. Сократите числитель и знаменатель "действия" на время и вы получите физически осмысленную величину - момент импульса.
4. Есть численный расчет (может стоит его здесь привести, но он чуть не в тему). Он элементарен, но нигде в книгах не приводится, потому-что подрывает общепринятые установки. Меня берут сомнения, что там ::), наверху, этот расчет никто не видит. Но они почему-то помалкивают.

Вот и гложет вопрос: а нельзя ли было строить теорию атома не прибегая к спектральным распределениям, а рассматривая атом как некую резонансную систему, с присущей этой системе дискретностью? Как и солнечной системе, кстати.

Ув. Странник2, Вы не могли бы в каком-то своем сообшении собрать воедино все свои утверждения и заключения. Чтобы проще было ориентироваться. Это просто пожелание.
И еще, мне показалось, что Вы рассматриваете фотон, как некую элементарную, неделимую частицу лучистой энергии. Я правильно Вас понял?
А я, к сожалению, считаю, что понятие фотон - крайне неуклюжая и вредная придумка Эйнштейна. Вы в курсе, что так называемый "фотон" - элементарный акт излучения атома - это цуг волн? И в оптическом диапазоне он достигает длины три метра. Вот такая вот "элементарная частица".
Извините, не хочу Вас унизить или уличить в некомпетентности. Просто замечаю, что многие этого не знают. Или не обращают на это внимания.
На всякий случай, - этот вопрос рассматривается в разделе интерференции.  

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #590 : 26 Октябрь 2012, 22:08:32 »
Apet:
Цитировать
А я, к сожалению, считаю, что понятие фотон - крайне неуклюжая и вредная придумка Эйнштейна. Вы в курсе, что так называемый "фотон" - элементарный акт излучения атома - это цуг волн? И в оптическом диапазоне он достигает длины три метра. Вот такая вот "элементарная частица".
Нельзя ли поподробнее? Откуда такая цифра?
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #591 : 26 Октябрь 2012, 22:14:02 »
А я, к сожалению, считаю, что понятие фотон - крайне неуклюжая и вредная придумка Эйнштейна. Вы в курсе, что так называемый "фотон" - элементарный акт излучения атома - это цуг волн? И в оптическом диапазоне он достигает длины три метра. Вот такая вот "элементарная частица".


Ну так это размер волнового пакета фотона - неопределенность координаты. Дуализм, мать его за ногу.

Оффлайн Apet

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4513
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +212/-476
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #592 : 26 Октябрь 2012, 22:53:43 »
2 tcaplin и aid.
Завтра могу дать выписку цитаты из Савельева. А сейчас, если интересно, наберите в поисковике "волновой цуг оптического диапазона. Я тоже попробую.

Нет. Принцип неопределенности здесь совсем не при делах. Именно протяженный волновой цуг. Иначе не наблюдалась бы интерференция естественного света.





Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #593 : 27 Октябрь 2012, 03:30:35 »

  Тут как с теплородом - теория не может считаться верной, но в определенном случае дает правильный результат.
 
Ну, так надо эту теорию доводить до ума. Потому что теплород (калория) - это материя, состоящая из частиц с размерностью джоуль [м54]. Нахрена же из науки выбрасывать то, что есть в природе?
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #594 : 27 Октябрь 2012, 03:44:51 »

3. Размерность постоянной h - энергия*время = действие (я уже об этом говорил, но почему-то все промолчали).
Но зачем такая размерность? Чтобы прикрыть наготу? Она ведь физически бессмысленна. Энергия уже поглотила время через мощность. Сократите числитель и знаменатель "действия" на время и вы получите физически осмысленную величину - момент импульса.

В пв-физике у h размерность [м5/c3], у энергии - [м54], у импульса - [м43], у момента импульса - [м53]. Так что не надо у действия сокращать числитель и знаменатель на время, чтобы получить размерность момента импульса - он у него и без всяких сокращений имеет такую размерность.
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #595 : 27 Октябрь 2012, 03:59:43 »
Ну так это размер волнового пакета фотона - неопределенность координаты. Дуализм, мать его за ногу.
По моим представлениям не мешало бы разделить свет на две части: как частицу материи с размерностью [м65], именно которую я называю пока "фотон", и на квант ЭМП (одно колебание) с размерностью [м/c]. Вот и исчезнет дуализм.
Просто мы фотоны ощущаем точно так же, как и кванты света, потому что фотон, при остановке, деградирует, превращаясь в калорию [м5/c4], и выделяя те самые "кванты света".
А сам свет имеет двойственную природу. Он может быть образован как потоками материальных частиц, причём только потоками с предельной скоростью с, деградирующих при остановке в частицы более низкого уровня развития материи в выделением квантов ЭМП, так и непосредственно колебаниями ЭМП, которые есть идеи (информация), а не материя.
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #596 : 27 Октябрь 2012, 05:02:28 »
Ну да, я об этом и говорю. При обычных выводах формулы Планка нулевая энергия не при делах. Формула Планка получается из распределения фотонов по энергетическим уровням, а нулевая энергия соответствует ситуации, когда фотонов вообще нет, т.е. когда и формулы Планка нет - это море под планкой :)
Сейчас читаю Зельдовича и Райзера (спасибо yakiniku), там интересные мысли, правда без имен и разбирательств, просто результат. Планк, на самом деле, гениально угадал (на подсознательном уровне) формулу, а вот внятно объяснить её, смог только Эйнштейн. Есс-но, потом, методу Эйнштейна уточнили, отшлифовали, но принята в современой КМ (если верить книге) именно она. А Планк, сколько ни старался, да, все не впрок.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #597 : 27 Октябрь 2012, 05:11:11 »
4. Есть численный расчет (может стоит его здесь привести, но он чуть не в тему). Он элементарен, но нигде в книгах не приводится, потому-что подрывает общепринятые установки. Меня берут сомнения, что там ::), наверху, этот расчет никто не видит. Но они почему-то помалкивают.
О чем разговор? Что за расчет? Пожалуйста подробнее.

А на Ваши вопросы ответы простые, хотя и подлые. Договоримся так, сначала Вы отвечаете на мой вопрос, а потом, я отвечаю на Ваши.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #598 : 27 Октябрь 2012, 08:11:17 »
Сейчас читаю Зельдовича и Райзера (спасибо yakiniku), там интересные мысли, правда без имен и разбирательств, просто результат. Планк, на самом деле, гениально угадал (на подсознательном уровне) формулу, а вот внятно объяснить её, смог только Эйнштейн.

Вот бы этому гению ещё и догадаться что фотмула Е = mc2 не об эквивалентности какой-то говорит (массы и энергии), а о том что одна материальная субстанция (масса [м32]) при достижении предельной скорости переходит по закону диалектики о переходе количества в качество в другую материальную субстанцию (с другой размерностью, кстати, с размерностью постоянной Больцмана k [м43]), а не растёт до бесконечности по его дебильной формуле m = m0/sqrt(1-v2/c2).
А затем и сам больц (так я назвал размерность этой самой материальной субстанции, его кратко можно и так изобразить - [mc]) при достижении предельной скорости с становится материальной субстанцией калорией (теплородом) с размерностью [м54], или джоуль.
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #599 : 27 Октябрь 2012, 08:50:12 »
2 tcaplin и aid.
Завтра могу дать выписку цитаты из Савельева. А сейчас, если интересно, наберите в поисковике "волновой цуг оптического диапазона. Я тоже попробую.

Нет. Принцип неопределенности здесь совсем не при делах. Именно протяженный волновой цуг. Иначе не наблюдалась бы интерференция естественного света.


Это и в Ландсберге есть. Принцип неопределенности здесь именно при делах. Просто при классическом рассмотрении это представляется, как затухающее излучение колеблющегося осциллятора с характерным временем затухания и соответствующей длиной цуга, а при квантовом  то же самое толкуется, как связанное со средним временем жизни атома в возбужденном состоянии. Это просто два взгляда на одно и то же. Протяженный волновой цуг можно сказать и про электрон - они тоже интерферируют.

Большой Форум

Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #599 : 27 Октябрь 2012, 08:50:12 »
Loading...