Термодинамика, Крушева.

[дiдусь]

Десятки тысяч градусов. А как греются электроны - в разных условиях по разному.

Это сколько джоулей?

[дiдусь]

Обычно так и измеряют - один электронвольт равен примерно 11 тысяч Кельвин или примерно 1,6 на 10 в минус девятнадцатой Джоулей. В Ландау-Лифшице температура в энергетических единицах меряется.  А Кельвины - это все от проклятой системы СИ и потребностей повседневной жизни.
Несколько электрон-вольт, порядка 10 в минус 18 джоулей. Численно температура в джоулях равна 1,38 на 10 в минус 23 умножить на температуру в Кельвинах.

То есть у Вас k и R безразмерны? Имеют размерность числа [1]?

[дiдусь]

 А Кельвины - это все от проклятой системы СИ и потребностей повседневной жизни.

А я вот больше СГС проклинаю, в которой м₀ = е₀ = с = 1, или систему Планка, в которой с = h = G = k = 1.
А в СИ хоть не врут, что с²/10⁷ имеет размерность числа, как это получилось в СГС.

[дiдусь]

R это "константа Больцмана" умноженная на число Авогадро. А "константа Больцмана" имеет размерность Дж/К - то есть пересчетный коэффициент из Кельвины в Джоули. Что-то типа "волнового сопротивления атома".

Я об этом и говорю. Если градус Кельвина имеет размерность [Дж], или [эВ], то [Дж/К] будет равно [1], то есть будет иметь размерность числа.
Это ошибочное представление (имхо, конечно).
Постоянная Больцмана имеет размерность импульса [м⁴/с³], а температура - [м/с].

[Карандаш]

А Кельвины - это все от проклятой системы СИ и потребностей повседневной жизни.

Кельвины соответствуют закону Стефана-Больцмана -- излучению УДЕЛЬНОЙ мощности с единицы площади или объёма. Но не с единицы отдельной частицы.

Обычно так и измеряют - один электронвольт равен примерно 11 тысяч Кельвин или примерно 1,6 на 10 в минус девятнадцатой Джоулей. В Ландау-Лифшице температура в энергетических единицах меряется.
Несколько электрон-вольт, порядка 10 в минус 18 джоулей. Численно температура в джоулях равна 1,38 на 10 в минус 23 умножить на температуру в Кельвинах.

Ну и как это связать с законом Стефана-Больцмана? Или закон Стефана-Больцмана отменять надо?

Заблуждение 20 века, что температурой обладает отдельная частица!
Отдельная частица не может обладать никакой температурой, какую бы она энергию не имела!
Энергия это есть энергия, а не температура!

Температура это удельное излучение энергии!

Пример -- автомобильный аккумулятор запасает энергию, но не формирует температуру от запасенной энергии. Температура определяется удельной мощностью излучения лампочки подключенной к аккумулятору!

[дiдусь]

Заблуждение 20 века.
Кельвины соответствуют закону Стефана-Больцмана -- излучению УДЕЛЬНОЙ мощности с единицы площади или объёма. Но не с единицы отдельной частицы.

Карандаш!
Будьте добры напишите определяющую формулу для температуры, или хотя бы укажите размерность температуры в отношениях мощности, удельности, площади, объёма, времени, и всего, что Вам для этого понадобится!
Можете из закона Стефана-Больцмана вывести.

[Карандаш]

Карандаш!
Будьте добры напишите определяющую формулу для температуры, или хотя бы укажите размерность температуры в отношениях мощности, удельности, площади, объёма, времени, и всего, что Вам для этого понадобится!
Можете из закона Стефана-Больцмана вывести.

Меня вполне устраивает температура определяемая из закона Стефана-Больцмана.
А с размерностями могу и напутать. Это уже по Вашей части.

[дiдусь]

Меня вполне устраивает температура определяемая из закона Стефана-Больцмана.
А с размерностями могу и напутать. Это уже по Вашей части.

Из какого закона Стефана-Больцмана?
е_Т = сигмаТ⁴, или U = (V/h³)*(8pi⁵(kT)⁴/15c³)?

[Карандаш]

Из какого закона Стефана-Больцмана?
е_Т = сигмаТ⁴, или U = (V/h³)*(8pi⁵(kT)⁴/15c³)?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0

Мощность излучения абсолютно чёрного тела прямо пропорциональна площади поверхности и четвёртой степени температуры тела:

Правда, как указывал aid, степень может быть и не в четвертой степени, а  изменяющаяся, но принципиально это ничего не меняет.

[Карандаш]

И речи быть не может. Нет вблизи звезд никаких Ридберговских атомов. Вот например есть такая звезда - Солнце. Нет же вблизи нее никаких Ридберговских атомов.

yakiniku, может Вы скажите, что вблизи Солнца в космических газах нет и атомов, ультрафиолетового и рентгеновского излучения? Вам не кажется, что Вы сами себе довольно неуклюже  противоречите?

Раз в окрестностях Солнца есть атомы в космических газах, есть  ультрафиолетовое и даже жесткое рентгеновское излучение, то должно происходить и квантовое возбуждение атомов! То есть, в результате квантового возбуждения атомов в окрестностях Солнца должны формироваться Ридберговские атомы!

Но, не будем отвлекаться и гнать телегу в переди лошади.

yakiniku, я задал Вам конкретный вопрос:
Изменятся ли со временем средние энергии электронов на возбужденных энергетических уровнях Ридберговских атомов в адиабатических условия?


Вы от прямого ответа уходите.
Вместо прямого ответа, yakiniku продолжает довольно неуклюже отрицать существование Ридберговских атомов.

[дiдусь]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0

Мощность излучения абсолютно чёрного тела прямо пропорциональна площади поверхности и четвёртой степени температуры тела:

Правда, как указывал aid, степень может быть и не в четвертой степени, а  изменяющаяся, но принципиально это ничего не меняет.

Вот видите! Вы уже нашли третий вариант записи одного и того же закона.
Степень Т имеет принципиальнейшее значение, ибо меняет определяющую формулу для температуры неузнаваемо...

[Карандаш]

вообще-то это мне решать, на какие вопросы отвечать, а на какие нет. 

Конечно! Я же Вас за язык не тащу! Тем более, что отвечать то Вам нечего.

Вот только манере отвечать, вероятно, Вы у Давидюка учитесь. Все, кто не разделяет лично Вашего мировоззрения, это клинические идиоты и т.д.

В слепую отрицая существование Ридберговских атомов (электронов на возбужденных энергетических уровнях атомов) Вы сами себя ставите в положение клинически (не знаю как бы мягче выразиться, не обидев)... , так как на исследованиями Ридберговских атомов занимаются целые разделы в физике и астрофизике! Неужели Вы всерьёз и их считаете клиническими идиотами?
 

Постановка вопроса клинически идиотская (берем ридберговские атомы и наполняем ими сосуд), но даже если бы она была умна и осмысленна -

И чем же Вам постановка вопроса не нравится?
Чем моя постановка вопроса отличается от заполнения любых других емкостей любыми другими газами? Ведь их все можно относить к газам с электронами на возбужденных энергетических уровнях в атомах!

Вероятно, Вы просто в принципе решили в слепую отрицать любое существование электронов на возбужденных энергетических уровнях! Какие бы доводы Вам ни предлагали! Так как, стоит только Вам согласиться на наличие нахождения электронов на возбужденных энергетических уровнях в атомах, то рухнут все те знания, которыми Вы владеете. Вот этого Вы и боитесь.

Очень сожалею.

[Карандаш]

Карандаш!
Будьте добры напишите определяющую формулу для температуры, или хотя бы укажите размерность температуры в отношениях мощности, удельности, площади, объёма, времени, и всего, что Вам для этого понадобится!
Можете из закона Стефана-Больцмана вывести.

R^γ T^γ=kQ^γ P^(γ-1), (5)[/center]

где Q – молярная тепловая энергия Дж/Моль, P – давление (Дж/м³)^Y, T – температура, V – молярный объем (м³/Моль), R – универсальная газовая постоянная, k – коэффициент пропорциональности, вероятно,=1; γ – показатель адиабаты.

Можно записать в виде:


R^γ T^γ=kE^γ P^(γ-1), (15)[/center]

где E – средняя молярная энергия электронов Дж/Моль, P – давление (Дж/м³)^Y, T – температура, V – молярный объем (м³/Моль), R – универсальная газовая постоянная, k – коэффициент пропорциональности, вероятно, =1; γ – показатель адиабаты.

Посмотрите, пожалуйста, какая размерность температуры получается?

В моих уравнениях нет удельной мощности излучения, но это не ошибка! Просто удельная мощность излучения как раз и определяется интенсивностью излучений неупругих ударов между электронами соседних атомов, что пропорционально зависит от средних энергий электронов на возбужденных энергетических уровнях атомов и давления.

[дiдусь]

Посмотрите, пожалуйста, какая размерность температуры получается?

В моих уравнениях нет удельной мощности излучения, но это не ошибка! Просто удельная мощность излучения как раз и определяется интенсивностью излучений неупругих ударов между электронами соседних атомов, что пропорционально зависит от средних энергий электронов на возбужденных энергетических уровнях атомов и давления.

Формула R^γ T^γ=kQ^γ P^(γ-1) не физическая а математическая. Она не может быть физической формулой, так как в ней не бьют размерности. Верной может быть либо формула R^γ T^γ=V^γ P^(γ-1), либо формула  R^γ T^γ=kQ^γ, либо указанная Вами, если у k размерность 1/Р, а не =1.
Кроме того, я уже Вам говорил: любые показатели степеней, кроме целочисленных, у ФВ (физических величин), переводит физику в арифметику.

[Карандаш]

Формула R^γ T^γ=kQ^γ P^(γ-1) не физическая а математическая. Она не может быть физической формулой, так как в ней не бьют размерности. Верной может быть либо формула R^γ T^γ=V^γ P^(γ-1), либо формула  R^γ T^γ=kQ^γ, либо указанная Вами, если у k размерность 1/Р, а не =1.

По поводу согласования размерностей:

Получаем:

P*V^Y=kQ^Y. (3)

А также уравнения:

kQ^Y=RTV^(γ-1), (4)

R^Y T^Y=kQ^Y P^(γ-1), (5)

где Q – количество молярной тепловой энергии, P – давление, T – температура, V – молярный объем, R – универсальная газовая постоянная, k – коэффициент пропорциональности; γ – показатель адиабаты.


Является важным, что уравнения (3), (4), (5) нужно относить к эмпирическим уравнениям. Им все равно какими теориями их объяснять.


Не стоит пугаться, что из уравнения (3) следует, что размерность давления:

P=(Дж/м3)^Y

Логически это вполне правильно -- давление определяется количеством тепловой энергии в единице объема. И для разных газов с разными показателями адиабат зависимость между давлением и количеством тепловой энергии должна учитывать адиабатический коэффициент данного газа.

Я не вправе менять общепринятые размерности давления, поэтому для согласования с общепринятыми размерностями ввел коэффициент пропорциональности:

k=1(м³/Дж)^(γ-1).

Поэтому, в моих уравнениях нужно применять либо:

P=(Дж/м3)^Y

либо: при общепринятом P=Дж/м³

k=1(м³/Дж)^(γ-1).

Тогда с размерностями все нормально.

Если я не прав, то укажите в чем.

Кроме того, я уже Вам говорил: любые показатели степеней, кроме целочисленных, у ФВ (физических величин), переводит физику в арифметику.

Здесь Вы не правы. Показатель адиабаты зависит от количества и степени возбуждения электронов в атомах. Количество электронов в атомах целочисленны, энергетические уровни тоже целочисленны. Возможно, при желании, можно найти уравнения целочисленных зависимостей показателей диабат от количества и степени возбуждения электронов, но это будет довольно сложное уравнение. Такую тему мне  не потянуть.

[Странник2]

И чем же Вам постановка вопроса не нравится?
Чем моя постановка вопроса отличается от заполнения любых других емкостей любыми другими газами? Ведь их все можно относить к газам с электронами на возбужденных энергетических уровнях в атомах!

Нет, не все. Газы при атмосферном давлении и комнатной температуре, имеют такое малое количество возбужденных электронов, что их количество можно считать равным нулю.
Т.е. Ваша модель, в этих условиях не работает.

Вероятно, Вы просто в принципе решили в слепую отрицать любое существование электронов на возбужденных энергетических уровнях!

Никто этого не отрицает. Ну, кроме уж совсем неграмотных.
Но, Вы постоянно смешиваете то, что происходит при очень низких давлениях (почти в вакууме) с тем что происходит при атмосферном давлении.
При разных условиях, газы ведут себя по разному.

[Карандаш]

Нет, не все. Газы при атмосферном давлении и комнатной температуре, имеют такое малое количество возбужденных электронов, что их количество можно считать равным нулю.

Вы не правы. Даже если приходится один электрон на возбужденном энергетическом уровне на миллион не возбужденнных атомов, то это уже не ноль.

Т.е. Ваша модель, в этих условиях не работает.

Работает.

Никто этого не отрицает. Ну, кроме уж совсем неграмотных.

Я тоже так думаю, что все дело в грамотности.

Но, Вы постоянно смешиваете то, что происходит при очень низких давлениях (почти в вакууме) с тем что происходит при атмосферном давлении.
При разных условиях, газы ведут себя по разному.

Ничего не смешиваю.

Даже твердые и жидкие тела при высоких давлениях ведут себя аналогично идеальным газам -- сжимаются и излучают энергию. Поэтому термодинамические механизмы, что в космических газах, что при обычных условиях, что в ядрах планет и звезд, что при химических и ядерных реакциях одни и те же -- квантовые изменения распределения электронов на возбужденных энергетических уровнях.

Пример -- излучение-поглощение энергии при химических реакциях между твердыми (жидкими) состояниями вещества означает только одно -- происходят процессы перехода электронов по энергетическим уровням! Других механизмов излучения-поглощения энергии я не вижу. Если Вы можете предложить другие механизмы излучения-поглощения, то пожалуйста, покажите.

[дiдусь]

По поводу согласования размерностей:
Получаем:
P*VY=kQY. (3)
А также уравнения:
kQY=RTV(γ-1), (4)
RY TY=kQY P(γ-1), (5)
где Q – количество молярной тепловой энергии, P – давление, T – температура, V – молярный объем, R – универсальная газовая постоянная, k – коэффициент пропорциональности; γ – показатель адиабаты.
Является важным, что уравнения (3), (4), (5) нужно относить к эмпирическим уравнениям. Им все равно какими теориями их объяснять.

Не стоит пугаться, что из уравнения (3) следует, что размерность давления:
P=(Дж/м3)Y
Логически это вполне правильно -- давление определяется количеством тепловой энергии в единице объема. И для разных газов с разными показателями адиабат зависимость между давлением и количеством тепловой энергии должна учитывать адиабатический коэффициент данного газа.
Я не вправе менять общепринятые размерности давления, поэтому для согласования с общепринятыми размерностями ввел коэффициент пропорциональности:
 k=1(м3/Дж)(γ-1).
Поэтому, в моих уравнениях нужно применять либо:

P=(Дж/м3)^Y

либо: при общепринятом P=Дж/м³

k=1(м³/Дж)^(γ-1).

Тогда с размерностями все нормально.
Если я не прав, то укажите в чем.

Я вам и писал, что если у Вас k = 1/p, то та ваша формула будет верна (в смысле размерностей).
Но зато не будет верна формула (3).

Что касается, размерности давления, как Дж/м3, так это никого и не пугает, всем известно, что р = Н/м2 = Нм/м2м = Дж/м3.

Любая ФВ в дробной степени физически бессмысленна.

[Карандаш]

Я вам и писал, что если у Вас k = 1/p, то та ваша формула будет верна (в смысле размерностей).
Но зато не будет верна формула (3).

Ничего не понял, что Вы нагородили.

Что касается, размерности давления, как Дж/м3, так это никого и не пугает, всем известно, что р = Н/м2 = Нм/м2м = Дж/м3.

Любая ФВ в дробной степени физически бессмысленна.
[/color]

Давление определяется плотностью энергии в м³. Здесь у Вас вопросов не возникает.
Но, почему, Вы считаете, что плотность энергии для разных газов должна подчиняться одним и тем же закономерностям? Логически - абсурд.

Поясняю: Разные газы имеют разное количество валентных электронов, которые и накапливают энергию излучения, следовательно, удельная атомная плотность накапливаемой энергии разными газами должна быть разная. Логически здесь все сходится. И не может быть там целых чисел!  Это как в ведре с вишнями -- добавили или отняли одну вишенку, то изменилось удельное содержание вишенек в ведре, но не целое количество ведер.

[дiдусь]

Ничего не понял, что Вы нагородили.

В своём ответе # 539 я написал, что Ваша формула Rγ Tγ=kQγ P(γ-1) будет верна, если у k размерность обратная давлению, то есть 1/Р. Что тут непонятного?

Но зато Ваша формула (3), которую Вы привели в своём ответе # 540: P*VY=kQY. (3) окажется неверна. Что тут непонятного?