Россияне и украинцы - друзья или враги, факты или домыслы

[вова2]

И что это? Мне напоминает доказательства геноцида Осетин... фотографии сами по себе не являются доказательством в суде. Так есть у вас факты или нет?

Отличительные черты настоящего свидомого:
"Доказательство недоказуемого, опровержение очевидного и доказанного".

[Realist]

Хороший вопрос. Всегда нужно опираться на факты. А факты говорят, что Шухевич проходил обучение в немецких разведшколах, служил в карательных батальонах, а батальоны участвовали в "акциях", командовал УПА. А имеются ли документы, опровергающие это?

Советская историография была сильно идеологизирована, часто замалчивала многие сюжеты. Но многое было правдой. Советская историография приводила яркие факты деятельности бандеровцев и вообще украинских националистов на службе Германии, Англии, США (уже в 1944 году, видя, что немцы проигрывают войну, они стали искать связи с западными разведками). Есть также объективные, основанные на широком архивном материале работы иностранных исследователей. Из них видно, кому служили оуновцы и какие они герои. Но ангажированные украинские историки их не признают. И это - политика. Вот так: им документы, а они их не признают, всё. Как вам это нравится?

Идеологией ОУН-УПА был сплав украинского национализма и украинского же нацизма, замешенного на германофильстве. Оттуда все эти идеи о праве сильной нации повелевать слабыми, праве избранных применять по отношению к массам "творческое насилие", отрицание норм морали. ОУН выступала за создание государства фашистского типа с господствующей украинской нацией, в котором должна быть установлена диктатура ОУН и её вождя. А методом борьбы был провозглашён террор.

"Наша власть должна быть страшной для её противников. Террор для чужинцев-врагов и своих предателей" - это же их лозунг. А "врагом" и "предателем" мог стать всякий. Своих соратников они тоже перебили немало.

Ну ладно, у советских властей был конфликт интересов. А что насчет самих немцев, что у них есть про УПА и так далее?

[osv]

Та чё мелочиться? Объявите весь приговор Нюрнбергского трибунала афёрой.

я как-то посмотрел один американский док.фильм и был шокирован. Американцы подвергли критике ... общепринятое мнение о зверствах фашизма. Так, например, они рассказывали, что число жертв от англо-американских бомбардировок исчислялось миллионами, о концлагерях в СССР, об отрубывании американскими солдатами голов пленных японцев и изготовлении сувениров.

Во время оккупации в Киеве были растрелы нацистами людей в Бабьем Яру. А в 1937 в Быковне -органами НКВД. в БЯ - 195 000, а в Быковне - около 150 000. Точно так же советская власть растреливала колаборационистов, как и нацисты коммунистов. Но ладно, бог с ними с колаборационистами - а сколько было посажено и растреляно по доносам, убито голодом при насильственной коллективизации? У скольких отобрали имущество? Так же высылала в изгнание различные народы - например крымских татар. И потому кто его знает - можно ли судить УПА и ОУН с позиций нашего времени.

[osv]

Отличительные черты настоящего свидомого:
"Доказательство недоказуемого, опровержение очевидного и доказанного".

Дина Проничева - единственный свидетель по растрелам в БЯ, заявила в суде на Киевском процессе, что отбор производил человек, хорошо владеющий украинским языком. Но кем он был, она сказать не могла. Очень выгодно было советской власти сочинить, что растрелы  БЯ проводили украинцы. 

[Realist]

я как-то посмотрел один американский док.фильм и был шокирован. Американцы подвергли критике ... общепринятое мнение о зверствах фашизма. Так, например, они рассказывали, что число жертв от англо-американских бомбардировок исчислялось миллионами, о концлагерях в СССР, об отрубывании американскими солдатами голов пленных японцев и изготовлении сувениров.

Во время оккупации в Киеве были растрелы нацистами людей в Бабьем Яру. А в 1937 в Быковне -органами НКВД. в БЯ - 195 000, а в Быковне - около 150 000. Точно так же советская власть растреливала колаборационистов, как и нацисты коммунистов. Но ладно, бог с ними с колаборационистами - а сколько было посажено и растреляно по доносам, убито голодом при насильственной коллективизации? У скольких отобрали имущество? Так же высылала в изгнание различные народы - например крымских татар. И потому кто его знает - можно ли судить УПА и ОУН с позиций нашего времени.

Да вы что тов. Семенюк, в СССР все жили богато и счастливо, никого не расстреливали и не высылали, это все пропаганда запада!

[Gaucho]

Хороший вопрос. Всегда нужно опираться на факты. А факты говорят, что Шухевич проходил обучение в немецких разведшколах,

Ну и что - он использовал врага для последующей борьбы с ним. Вот например ЕБН сделал карьеру в КПСС и использовал этот опыт для ее уничтожения. Так что сам по себе факт обучения ни о чем не говорит.

А насчет карательных акций - а может это были переодетые МГБисты? Докажи, что эти акции проводили настоящие ОУНовцы, а не коммуняки в форме УПА.

[Goodfella]

ну и что? В России идеализируют Колчака или Николая -2, или Петра 1, которые вовсе не были ангелами и на совести которых жизни русских. Мы с Бандерой и Шухевичем сами как нить разберемся

)))А мы видим, как вы разбираетесь с ними. То, что фашисты официально признаны у вас Героями Украины, это ещё цветочки. Недавно секретариат президента Украины выдал "сенсационный" тезис о том, что Украине принадлежит ведущая роль в победе во второй мировой войне. Как этот тезис соотносится с тезисом "бандеровцы - герои"?

 На Украине сегодня выработан двойной подход. Одна его сторона: Украина вместе с СССР (заметьте, не как его часть, а вместе) боролась за победу антигитлеровской коалиции. Другая - это борьба с "советской оккупацией" за Украинскую державу, где истинные борцы - это не миллионы украинцев - солдат, партизан, тружеников тыла, а ОУН-УПА.  

Это тот идеал, на котором надо воспитывать массы: ты будешь настоящим украинцем только тогда, когда у тебя в голове будет чёткая преемственность героев и борцов за Украину - Мазепа, Петлюра, Бандера, НАТО.

[вова2]

я как-то посмотрел один американский док.фильм и был шокирован. Американцы подвергли критике ... общепринятое мнение о зверствах фашизма. Так, например, они рассказывали, что число жертв от англо-американских бомбардировок исчислялось миллионами, о концлагерях в СССР, об отрубывании американскими солдатами голов пленных японцев и изготовлении сувениров.

Во время оккупации в Киеве были растрелы нацистами людей в Бабьем Яру. А в 1937 в Быковне -органами НКВД. в БЯ - 195 000, а в Быковне - около 150 000. Точно так же советская власть растреливала колаборационистов, как и нацисты коммунистов. Но ладно, бог с ними с колаборационистами - а сколько было посажено и растреляно по доносам, убито голодом при насильственной коллективизации? У скольких отобрали имущество? Так же высылала в изгнание различные народы - например крымских татар. И потому кто его знает - можно ли судить УПА и ОУН с позиций нашего времени.

А я видел один документальный американский фильм, где они трупы в Дахау бульдозером закапывали...

Хотя в одном ты прав, большевички тоже были далеко не ангелами.
Иной раз , я просто не понимаю их логики.

[to]

Я бы с удовольствием объявил, но как знаете, победителей не судят.

То есть, Вы сочувствуете фашисткой Германии и ненавидите союзников, разгромивших фашистов во 2мв. Спасибо за искренность.

[to]

я как-то посмотрел один американский док.фильм и был шокирован. Американцы подвергли критике ... общепринятое мнение о зверствах фашизма. Так, например, они рассказывали, что число жертв от англо-американских бомбардировок исчислялось миллионами, о концлагерях в СССР, об отрубывании американскими солдатами голов пленных японцев и изготовлении сувениров.

Во время оккупации в Киеве были растрелы нацистами людей в Бабьем Яру. А в 1937 в Быковне -органами НКВД. в БЯ - 195 000, а в Быковне - около 150 000. Точно так же советская власть растреливала колаборационистов, как и нацисты коммунистов. Но ладно, бог с ними с колаборационистами - а сколько было посажено и растреляно по доносам, убито голодом при насильственной коллективизации? У скольких отобрали имущество? Так же высылала в изгнание различные народы - например крымских татар. И потому кто его знает - можно ли судить УПА и ОУН с позиций нашего времени.

Вопрос не в том, что можно снять в фильме, а в том, что из снятого соответсвует исторической правде.

[osv]

)))А мы видим, как вы разбираетесь с ними. То, что фашисты официально признаны у вас Героями Украины, это ещё цветочки. Недавно секретариат президента Украины выдал "сенсационный" тезис о том, что Украине принадлежит ведущая роль в победе во второй мировой войне. Как этот тезис соотносится с тезисом "бандеровцы - герои"?

 На Украине сегодня выработан двойной подход. Одна его сторона: Украина вместе с СССР (заметьте, не как его часть, а вместе) боролась за победу антигитлеровской коалиции. Другая - это борьба с "советской оккупацией" за Украинскую державу, где истинные борцы - это не миллионы украинцев - солдат, партизан, тружеников тыла, а ОУН-УПА.  

Это тот идеал, на котором надо воспитывать массы: ты будешь настоящим украинцем только тогда, когда у тебя в голове будет чёткая преемственность героев и борцов за Украину - Мазепа, Петлюра, Бандера, НАТО.

опять таки, вопрос не совсем ко мне, так как не я лично этим занимаюсь. Да, украинцы внесли большой вклад в Победу и понесли одни из самых больших потерь во 2 МВ и ВОВ (среди народов СССР). С другой стороны, был репресивный аппарат советской власти, который привел к тому, что с ним боролись. Такова история.

[osv]

Вопрос не в том, что можно снять в фильме, а в том, что из снятого соответсвует исторической правде.

Авианалеты на Кельн, Гамбург, Дрезден, Токио, атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки - это историческая правда?

[osv]

А я видел один документальный американский фильм, где они трупы в Дахау бульдозером закапывали...

Хотя в одном ты прав, большевички тоже были далеко не ангелами.
Иной раз , я просто не понимаю их логики.

я не оправдываю нацистов. Но советская власть была не лучше.

[вова2]

Вопрос конечно не однозначный.
Примерно такой, как кто такой Ясир Арафат?
Для евреев он террорист и исчадие ада, а для палестинцев национальный борец за освобождение.

Никогда не сомневался, что на территории Украины живет два народ и у них разные ценности и герои.
Именно поэтому это так называемое, ублюдочное образование, как нынешняя "Украина" нежизнеспособно.

[Gaucho]

Идеологией ОУН-УПА был сплав украинского национализма и украинского же нацизма, замешенного на германофильстве.

Докажи документами ОУН!

О каком нацизме может идти речь, если в рядах УПА было полно других наций включая русских и евреев.  +@>

В феврале-марте 1943 года националисты на территории православной Волыни создали УПА. Повстанческая армия приняла в свои ряды несколько тысяч украинцев и представителей других национальностей – татар, грузин, азербайджанцев, армян, узбеков, русских. К концу 1943 года в ней состояло около 15 тысяч повстанцев, опирающихся на разветвленную структуру бандеровского подполья и широкую народную поддержку.
Вот как описывает участие евреев в украинском Сопротивлении и.о. руководителя ОУН(б) в 1941-1943 годах Николай Лебедь: ”Большинство врачей УПА были евреи, которых УПА спасала от уничтожения гитлеровцами. Врачей-евреев считали равноправными гражданами Украины и командирами украинской армии. Здесь необходимо подчеркнуть, что все они честно исполняли свой тяжкий долг, помогали не только бойцам, но и всему населению, объезжали территории, организовывали полевые больницы и больницы в населенных пунктах. Не покидали боевых рядов в тяжелых ситуациях, даже тогда, когда имели возможность перейти к красным. Многие из них погибли воинской смертью в борьбе за те идеалы, за которые боролся весь украинский народ”.6

Может, с пропагандисткой целью Лебедь несколько и приукрасил украинско-еврейское сотрудничество, но участие евреев в УПА – несомненный исторический факт.

Например, в радиограмме в Центр 30 октября 1943 года руководители одного из коммунистических партизанских отрядов Бегма и Тимофеев сообщали: ”Националисты в Домбровице мобилизовали всех портных для изготовления теплой одежды на зиму. По последнему распоряжению штаба националисты сейчас принимают к себе всех, кроме поляков. В данное время [среди] националистов много евреев, особенно врачей”.7

Отмечали участие евреев в УПА и советские репрессивно-карательные органы. Специальная докладная записка начальника управления контрразведки ”Смерш” 1-го Украинского фронта генерал-майора Осетрова секретарю ЦК КП(б)У Никите Хрущеву повествует о задержании 1 февраля 1944 г. ”активного члена ОУН, еврея” Лейбы Иосифовича Домбровского (псевдоним ”Валерий”). Из текста следует что он, уроженец села Ольшаница Ракитнянского района Киевской области, 1910 года рождения, с 1929 по 1941 года состоял в ВКП(б). Окончил юрфак Киевского университета. В начале советско-германской войны был призван в Красную армию и, участвуя в боях, в 1941 году был ранен и попал в немецкий плен. Изменив фамилию, имя, отчество и национальность на украинца Леонида Панфиловича Дубровского, ему удалось вырваться из нацистской неволи. Поселившись в городе Ровно, он в конце 1941 года установил связь с Организацией украинских националистов и с началом вооруженной борьбы в 1943 году стал сотрудником политического отдела Украинской повстанческой армии.8 Здесь нужно подчеркнуть, что речь идет о наивысшей политической структуре УПА.

Одним из лучших врачей в отряде УПА имени Ивана Богуна, который базировался в южной части Волынской области, был амбулаторный врач Шая Давидович Варма (”Скрипач”). ”Варма был хорошим врачом, который в бункерных условиях делал сложные операции, он чудесно играл на скрипке, с которой никогда не расставался. Ему и псевдоним дали ”Скрипач”. Когда выпадала свободная минута, повстанцы собирались на лесной поляне, приглашали Варму, который играл для них. Его все любили и берегли”.11http://lib.oun-upa.org.ua/gogun/pub07.html

[Vassa]

В 1932-1933 гг. Бандера принимает участие в Венской, Берлинской и Данцигской конференциях украинских националистов, которые организовал вождь ОУН Евгений Коновалец – бывший петлюровский полковник, громивший в свое время (в январе 1918-го) восставших рабочих "Арсенала" в Киеве. Он-то и организовал в 1920 г. в Праге полувоенную организацию УВО, которая позже была реорганизована в ОУН.

Штаб–квартира ОУН разместилась в Берлине, на Гаугшгтрассе, 11, под вывеской "Союз украинских старшин в Германии". Сам Бандера прошел обучение в Данциге, в разведшколе.

Обучившись, он снова продолжил дело "освобождения Украины": члены организации подорвали украинскую типографию Яськова, редакцию львовской антифашистской газеты "Сила", совершили покушение на писателя Антона Крушельницкого, убили секретаря советского консульства во Львове Андрея Михайлова.

С приходом к власти Гитлера в январе 1934-го берлинская штаб-квартира ОУН на правах особого отдела была зачислена в штаб гестапо. В предместье Берлина, Вильгельмсдорфе, на средства немецкой разведки были также построены казармы, где готовили боевиков ОУН и их офицеров.

В июне 1941 г. приготовления, курировавшиеся фельдмаршалом Кейтелем, были закончены. Бандеровские боевики – батальон "Нахтигаль" – были одеты в нацистскую форму с единственным отличием: сине-желтыми полосками на погонах. В торжественной обстановке батальон дал фюреру присягу на верность "аж до крови".

29 июня вслед за нацистскими войсками батальоны "Нахтигаль" и "Роланд" ворвались во Львов. 30 июня 1941 г. Бандера провозгласил создание независимого Украинского государства и своим декретом назначил "правительство" во главе с Ярославом Стецько.

Тем временем во Львове в течение семи дней шла страшная расправа по заранее составленным спискам над "коммунистами и евреями". Всего были убиты около 3000 человек, среди которых около 70 известных общественных деятелей.

http://www.internet-school.ru/Enc.ashx?item=6235

[osv]

Вопрос конечно не однозначный.
Примерно такой, как кто такой Ясир Арафат?
Для евреев он террорист и исчадие ада, а для палестинцев национальный борец за освобождение.

Никогда не сомневался, что на территории Украины живет два народ и у них разные ценности и герои.
Именно поэтому это так называемое, ублюдочное образование, как нынешняя "Украина" нежизнеспособно.

а на территории РФ живет более 2-х народов, потому такое ублюдочное образование, как "Россия", не жизнеспособно

[Juli]

Да вы что тов. Семенюк, в СССР все жили богато и счастливо, никого не расстреливали и не высылали, это все пропаганда запада!

Как вы очень точно заметили - ЖИЛИ (уточн. прошедшее время). Удачи Украине - у вас все впереди.
Попробуйте провести параллели - ничего не напоминает? Масштаб конечно мелковат, да лиха беда начало.

[Juli]

Отличительные черты настоящего свидомого:
"Доказательство недоказуемого, опровержение очевидного и доказанного".

Браво! Не в бровь, а в глаз!   (бурные)

[osv]

В 1932-1933 гг. Бандера принимает участие в Венской, Берлинской и Данцигской конференциях украинских националистов, которые организовал вождь ОУН Евгений Коновалец – бывший петлюровский полковник, громивший в свое время (в январе 1918-го) восставших рабочих "Арсенала" в Киеве. Он-то и организовал в 1920 г. в Праге полувоенную организацию УВО, которая позже была реорганизована в ОУН.

А Ленин энд компартия громили законную власть в России, но Мавзолей стоит и поныне. Как и тысячи памятников этому громиле по всей стране.