Еще раз про эффект Допплера

[tory]

Вовсе не так. Эта формула не выводится из представленной Вами расчётной схемы.
Вот правильная формула:

где:

Ошибаетесь. Она прекрасно выводится. Более того, если поменять местами наблюдателя и источник, то Доплер эффект будет тот же. Равноправие систем отсчета.
Ваши формулы обладают этим свойством?

[Петр Иванович]

Ошибаетесь. Она прекрасно выводится. Более того, если поменять местами наблюдателя и источник, то Доплер эффект будет тот же. Равноправие систем отсчета.
Ваши формулы обладают этим свойством?

Как раз в этом-то и всё дело.
Никакого РАВНОПРАВИЯ систем отсчёта реально не существует. Это давным-давно доказано экспериментально для звуковых волн, а для ЭМВ - это предстоит сделать - после того, как выгонят из "храма науки" большинство нонешних академиков.
Когда мы имеем дело с эффектом Допплера, то все формулы обычно соответствуют лишь одной-единственной системе отсчёта - той СО, в которой среда распространения волн - неподвижна.
Как только Вы перейдете в другую СО, в которой среда распространения волн движется относительно СО, все эти формулы перестают работать.
Это справедливо как для звуковых (не только в газах, но и в жидкостях, и в твёрдых телах), так и для электромагнитных волн.

[tory]

Как раз в этом-то и всё дело.
Никакого РАВНОПРАВИЯ систем отсчёта реально не существует. Это давным-давно доказано экспериментально для звуковых волн, а для ЭМВ - это предстоит сделать - после того, как выгонят из "храма науки" большинство нонешних академиков.
Когда мы имеем дело с эффектом Допплера, то все формулы обычно соответствуют лишь одной-единственной системе отсчёта - той СО, в которой среда распространения волн - неподвижна.
Как только Вы перейдете в другую СО, в которой среда распространения волн движется относительно СО, все эти формулы перестают работать.
Это справедливо как для звуковых (не только в газах, но и в жидкостях, и в твёрдых телах), так и для электромагнитных волн.

1. Звуковые волны - не показатель!

2. Существование абсолютной системы - нонсенс. Вы утверждаете, что мы - "пуп Вселенной"? А все, что движется мимо нас (тела, системы отсчета...) это "второсортные" образования?
С философской точки зрения ваш подход требует серьезного обоснования, а не интуитивных взглядов и примитивных аналогий. Извините.

Я противник СТО. Я сторонник классических представлений, опирающихся на общее для всех (любых!) систем отсчета пространство и единое для них время.  Но здесь я с вами не согласен!

[Петр Иванович]

1. Звуковые волны - не показатель!

ОБА-НА!!!
I'm totally astonished.
Как же так? То есть звуковые волны - это не те волны, что надо?

2. Существование абсолютной системы - нонсенс.

Это почему? Я вовсе не говорил, что существует некая "абсолютная СО". Я просто сказал, что если из сверхзвукового самолёта рассматривать эффект Допплера, когда мимо стоящего на земле наблюдателя проносится мотоциклист, то никакие указанные выше формулы для этого не подойдут.

Вы утверждаете, что мы - "пуп Вселенной"?

Разве я такое говорил?

С философской точки зрения ваш подход требует серьезного обоснования, а не интуитивных взглядов и примитивных аналогий.

Пожалуйста.
В Солнечной системе пуп - Солнце, на Земле пуп - Израиль, в России пуп - Москва, В Москве - Кремль, в Кремле - Путин.

А все, что движется мимо нас (тела, системы отсчета...) это "второсортные" образования?

А всё, что движется мимо этих пупов - второсортные и даже третьесортные образования.

Извините.

А если серьёзно, то для решения той или иной задачи в физике - правильный выбор системы отсчёта является одним из основных факторов правильного решения. Вы же не будете решать практическую задачу ведения стрельбы гаубичной артиллерией по врагу с закрытых позиций в СО, привязанной к Луне или к Солнцу?
Разумеется, можно решить эту задачу в СО Луны или Солнца (лет через 50 - причем, возможно, даже получите в конце-концов правильные вертикальные и горизонтальные углы наводки орудий), только враг решит её в СО конкретной местности куда как быстрее со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Точно так же эффект Допплера следует всегда рассматривать в системе отсчёта, привязанной к среде, в которой происходят волновые колебания. Просто потому, что так - проще.
И это вовсе не значит, что какие-то явления будут происходить по другому, если вдруг Вы попытаетесь решить задачу в другой ситсеме отсчёта. Это в ТО им. Эйнштейна подобные вещи происходят постоянно - то верёвочка рвётся в парадоксе Белла, то близнец одни стареет быстрее, чем другой и т.д.

Я противник СТО. Я сторонник классических представлений, опирающихся на общее для всех (любых!) систем отсчета пространство и единое для них время.  Но здесь я с вами не согласен!

С чем конкретно из сказанного мной Вы не согласны?

[Ser100]

Почему "поганая"? Нормальная формула. Какие к ней претензии? Ошибочна?

По тому, что высосана из пальца.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Никакого РАВНОПРАВИЯ систем отсчёта реально не существует. Это давным-давно доказано экспериментально для звуковых волн, а для ЭМВ - это предстоит сделать - после того, как выгонят из "храма науки" большинство нонешних академиков.

Я бы сказал не так. Нет никаких инерциальных систем отсчета, т.к. в покоящихся системах и движущихся равномерно и прямолинейно процессы протекают совершенно по разному. Проведенные мною вычислительные эксперименты по смещению параметров орбит планет это доказывают.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ltlekz49]

Как раз в этом-то и всё дело.
Никакого РАВНОПРАВИЯ систем отсчёта реально не существует. Это давным-давно доказано экспериментально для звуковых волн, а для ЭМВ - это предстоит сделать - после того, как выгонят из "храма науки" большинство нонешних академиков.
Когда мы имеем дело с эффектом Допплера, то все формулы обычно соответствуют лишь одной-единственной системе отсчёта - той СО, в которой среда распространения волн - неподвижна.
Как только Вы перейдете в другую СО, в которой среда распространения волн движется относительно СО, все эти формулы перестают работать.
Это справедливо как для звуковых (не только в газах, но и в жидкостях, и в твёрдых телах), так и для электромагнитных волн.

Фигня. Движение воздуха нисколько не изменяет эффекта Доплера. Появляется необходимость его учитывать, только и всего.

[tory]

ОБА-НА!!!
I'm totally astonished.
Как же так? То есть звуковые волны - это не те волны, что надо?Это почему? Я вовсе не говорил, что существует некая "абсолютная СО". Я просто сказал, что если из сверхзвукового самолёта рассматривать эффект Допплера, когда мимо стоящего на земле наблюдателя проносится мотоциклист, то никакие указанные выше формулы для этого не подойдут.Разве я такое говорил? Пожалуйста.

А логика для чего? Если инерциальные системы не равноправны, то есть более правая система и т.д., Есть система, которая правее всех. Она и есть абсолютная!
Или у вас другое на уме? Выкладывайте!

В Солнечной системе пуп - Солнце, на Земле пуп - Израиль, в России пуп - Москва, В Москве - Кремль, в Кремле - Путин.А всё, что движется мимо этих пупов - второсортные и даже третьесортные образования.А если серьёзно, то для решения той или иной задачи в физике - правильный выбор системы отсчёта является одним из основных факторов правильного решения. Вы же не будете решать практическую задачу ведения стрельбы гаубичной артиллерией по врагу с закрытых позиций в СО, привязанной к Луне или к Солнцу?

Разумеется! Если это не "звездные войны". Всякая задача решается наиболее простым и ясным методом, путем.

Точно так же эффект Допплера следует всегда рассматривать в системе отсчёта, привязанной к среде, в которой происходят волновые колебания. Просто потому, что так - проще.

Да, если есть "среда", а не свободное пространство. Вот здесь первая заковырка: какая инерциальная система "правее всех остальных"? Как найти здесь "среду" в свободном пространстве? По каким признакам ее можно найти? Объясните, пожалуйста.

И это вовсе не значит, что какие-то явления будут происходить по другому, если вдруг Вы попытаетесь решить задачу в другой ситсеме отсчёта. Это в ТО им. Эйнштейна подобные вещи происходят постоянно - то верёвочка рвётся в парадоксе Белла, то близнец одни стареет быстрее, чем другой и т.д.С чем конкретно из сказанного мной Вы не согласны?

Скажу с чем я не согласен со СТО (я об этом писал!). Я придерживаюсь классических представлений о времени и пространстве в отличие от релятивистов. В рамках этих представлений я даю объяснение различным эффектам. Преобразование Лоренца не помеха. Его следует правильно объяснить!

[tory]

Я бы сказал не так. Нет никаких инерциальных систем отсчета, т.к. в покоящихся системах и движущихся равномерно и прямолинейно процессы протекают совершенно по разному. Проведенные мною вычислительные эксперименты по смещению параметров орбит планет это доказывают.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

А вы проверяли вычисления?
Галилей обидится!

[Петр Иванович]

Я бы сказал не так. Нет никаких инерциальных систем отсчета, т.к. в покоящихся системах и движущихся равномерно и прямолинейно процессы протекают совершенно по разному.

Мне следует безоговорочно согласиться?
Или я всё же имею право поинтересоваться, какие именно процессы протекают по разному?

[Петр Иванович]

А логика для чего? Если инерциальные системы не равноправны, то есть более правая система и т.д., Есть система, которая правее всех. Она и есть абсолютная!
Или у вас другое на уме? Выкладывайте!

В одной системе среда покоится, в другой - движется.
Для одной системы отсчёта годятся одни уравнения, для другой - другие.

[Петр Иванович]

Да, если есть "среда", а не свободное пространство. Вот здесь первая заковырка: какая инерциальная система "правее всех остальных"? Как найти здесь "среду" в свободном пространстве? По каким признакам ее можно найти? Объясните, пожалуйста.

Если есть волновые процессы, значит, существует и среда для этих волновых процессов.
Если существует среда, то самая правильная инерциальная (?) среда - неподвижная. А почему именно инерциальная? - самое главное, чтобы "основная" среда была неподвижна, а степень "важности" сред примерно таков - 1. гравитационный эфир, 2. электромагнитный эфир, 3. среды материальных тел - твёрдых, жидких и газообразных.

[tory]

В одной системе среда покоится, в другой - движется.
Для одной системы отсчёта годятся одни уравнения, для другой - другие.

Вы затрагиваете очень интересную ФИЛОСОФСКУЮ проблему. Именно ответ на такие проблемы обуславливает дальнейшее направление развития науки. Я не хочу ни опровергать вас, ни соглашаться. Просто изложу свою (возможно, многих) точку зрения для обсуждения.

1. Всякое массивное твердое тело имеет свою абсолютную систему отсчета. Эта система инерциальна, если на тело не воздействуют силы.

2. Эти абсолютные инерциальные системы отсчета, принадлежащие разным телам, равноправны.  Ни одно тело не имеет "преимуществ" перед другими.

3. Среда может быть твердой, жидкой, газообразной. Ее тоже можно рассматривать как "тело", поскольку для однородной среды можно также ввести абсолютную систему отсчета.

4. "Эфир". Обычно вводят эфир, постулируя его свойства по аналогии со средой. Это неверный ход. Такой "эфир" имеет абсолютную систему отсчета, и он есть среда со своими необычными (постулируемыми или приписываемыми) свойствами. Здесь абсолютная система отсчета есть критерий для отождествления со средой.

5.  "Физический вакуум" или эфир. Пусть мы имеем два тела в "пустом" пространстве. Согласно материалистическому миропониманию "пустого пространства" нет. Есть идеализация, описываемая этим термином. Так что же в пространстве между телами?
Между телами ЭФИР ("физический вакуум"). В отличие от рассмотренного ранее псевдо-эфира новый ЭФИР обладает особым отличием. Его свойства не зависят от выбора инерциальной системы отсчета.
Какую бы инерциальную систему отсчета мы ни выбрали, свойства эфира одни и те же.

6. Отсюда электромагнитные волны - поперечные колебания в этом эфире. Их скорость не зависит от ИСО. Продольные волны Коробейникова-Тесла - тоже колебания этого эфира.

7. Пространство едино для всех систем отсчета. Время для них едино!

8. Все!

[Петр Иванович]

Вы затрагиваете очень интересную ФИЛОСОФСКУЮ проблему. Именно ответ на такие проблемы обуславливает дальнейшее направление развития науки. Я не хочу ни опровергать вас, ни соглашаться. Просто изложу свою (возможно, многих) точку зрения для обсуждения.

А я - немного подкорректирую. Можно?

1. Всякое массивное твердое тело имеет свою абсолютную систему отсчета. Эта система инерциальна, если на тело не воздействуют силы.

К любому телу - массивному и не очень массивному можно "привязать" систему отсчета - по субъективному желанию человека. Эта система инерциальна, если на тело не воздействуют силы.

2. Эти абсолютные инерциальные системы отсчета, принадлежащие разным телам, равноправны.  Ни одно тело не имеет "преимуществ" перед другими.

3. Среда может быть твердой, жидкой, газообразной. Ее тоже можно рассматривать как "тело", поскольку для однородной среды можно также ввести абсолютную систему отсчета.

4. "Эфир". Обычно вводят эфир, постулируя его свойства по аналогии со средой. Это неверный ход. Такой "эфир" имеет (К такому эфиру можно привязать) абсолютную систему отсчета, и он есть среда со своими необычными (постулируемыми или приписываемыми) свойствами. Здесь абсолютная система отсчета есть критерий для отождествления со средой.

5.  "Физический вакуум" или эфир. Пусть мы имеем два тела в "пустом" пространстве. Согласно материалистическому миропониманию "пустого пространства" нет. Есть идеализация, описываемая этим термином. Так что же в пространстве между телами?
Между телами ЭФИР ("физический вакуум"). В отличие от рассмотренного ранее псевдо-эфира новый ЭФИР обладает особым отличием. Его свойства не зависят от выбора инерциальной системы отсчета.
Какую бы инерциальную систему отсчета мы ни выбрали, свойства эфира одни и те же.

6. Отсюда электромагнитные волны - поперечные колебания в этом эфире. (???) Их скорость не зависит от ИСО. Продольные волны Коробейникова-Тесла - тоже колебания этого эфира.(???)

7. Пространство едино для всех систем отсчета. Время для них едино!

8. Все!

[tory]

А я - немного подкорректирую. Можно?К любому телу - массивному и не очень массивному можно "привязать" систему отсчета - по субъективному желанию человека. Эта система инерциальна, если на тело не воздействуют силы.

Прекрасно. У нас нет принципиальных расхождений, а только несущественные терминологические.

ЗДЕСЬ МЫ НАЧИНАЕМ ПЕРВЫЙ ШАГ.

Галилей предложил гипотезу об инвариантности законов в инерциальных системах. Это подкрепляется отсутствием преимуществ и равноправием систем. Конечно, формулировка моя произвольна, но она по сути. В принцип Галилея превосходно уложилась механика Ньютона с законами сохранения.

Были сделаны шаги по созданию математического формализма консервативных систем. Единственное свойство таких систем - мгновенное действие на расстоянии. Если этого нет, формализм "не работает".

ВТОРОЙ ШАГ. А Пуанкаре (1904), а не Эйнштейн, обобщил этот принцип на любые физические законы. Законы природы имеют одинаковую формулировку и одинаковое объяснение в любой инерциальной системе отсчета. Электродинамика вошла в это обобщение.

Оказалось, что уравнения Максвелла (в калибровке Лоренца) не подчиняются преобразованию Галилея. Тут и началось столпотворение. Лоренц-Фитцджеральд, затем Эйнштейн попытались "исправить" расхождение. Но увы! Эйнштейн незаконно (не понимая физики явлений) "забраковал" преобразование Галилея и навязал преобразование Лоренца всем законам природы (Лоренц-ковариантность). Это была величайшая глупость всех времен и народов.

ТРЕТИЙ ШАГ. Поскольку преобразование Лоренца имеет место, необходимо "вписать" его в физику. Но как это сделать? Это и будет третий шаг.

[Петр Иванович]

ТРЕТИЙ ШАГ. Поскольку преобразование Лоренца имеет место, необходимо "вписать" его в физику. Но как это сделать? Это и будет третий шаг.

А говорил, что он, tory - не релятивист...

[Петр Иванович]

Были сделаны шаги по созданию математического формализма консервативных систем. Единственное свойство таких систем - мгновенное действие на расстоянии. Если этого нет, формализм "не работает".

Так то, что формализм не работает, проблема не физики, а тех, кто создавал этот математический формализм.
---
Почему бы теперь, сейчас, не создать нормальный математический формализм на основе концепции короткодействия (близкодействия)? Выкинув при этом нах преобразования Лоренца (не говоря уже об Эйнштнейне).

[tory]

Так то, что формализм не работает, проблема не физики, а тех, кто создавал этот математический формализм.
---
Почему бы теперь, сейчас, не создать нормальный математический формализм на основе концепции короткодействия (близкодействия)? Выкинув при этом нах преобразования Лоренца (не говоря уже об Эйнштнейне).

Я думаю, что нет смысла спешить. Выбросить всегда можно!
Нужно обсудить суть преобразования Лоренца и его совместимость с классическими основами физики.
А дальше решать: жить преобразованию или ему конец!

[Петр Иванович]

Я думаю, что нет смысла спешить. Выбросить всегда можно!
Нужно обсудить суть преобразования Лоренца и его совместимость с классическими основами физики.
А дальше решать: жить преобразованию или ему конец!

Физического смысла в преобразованиях Лоренца никакого нет.
Это просто формулы, придуманные ... хрен знает для чего. Они ровным счётом ничего не объясняют, кроме как совершенно идиотской попытки создать "новую математику", где, прибавив к 1 еще 1 можно получить в конце концов 1.

[tory]

Физического смысла в преобразованиях Лоренца никакого нет.
Это просто формулы, придуманные ... хрен знает для чего. Они ровным счётом ничего не объясняют, кроме как совершенно идиотской попытки создать "новую математику", где, прибавив к 1 еще 1 можно получить в конце концов 1.

Формула это математика. Вот этой математике мы и придадим физическое содержание.
Эйнштейн так оболванил всех, что "пену выплескивают вместе с ребенком".