Конфликт веков- Иисус Христос - БОГ или бог ???!

[Pravover]

Оценил шутку.

Книга Иисуса Навина

...

Это всё примеры об истреблении как заслуженном наказании - никаких особых зверских способов этого действа Господом не предлагалось. Каким образом это истребление производилось  -  на совести людей, его производивших. Проще тогда Потоп, Содом и Египетские казни в пример привести - там Господь действовал более собственноручно...

Остаются вопросы
1. Бог это Любовь?
2. Иисус как ипостась тоже естественно причастен?
3. Почему христиане (конкретно православные) такого лютого зверя, Иисуса Навина, почитают как Святого?
Можно еще некоторых Святых обсудить и их подвиги.

1. Безусловно. Только не надо понимать это таким образом, что раз Он есть Любовь, то и доставляет нам только приятное. Не всё приятное полезно, а многое, что выглядит ужасно - на самом деле приносит пользу и спасение.

2. Да.

3. Вообще-то не за святого, а праведного. А праведный - потому что слушался Синьоры. Вы уже вспоминали, что сразу вслед за Христом в Рай попал разбойник? Понимаете, это не та тема, которой правоверных христиан можно ошеломить или устыдить... Равно в той же степени, как такими же примерами нельзя устыдить настоящих индуистов, НАСТОЯЩИХ язычников, конфуцианцев, и вплоть до диалектических атеистов.

[Pravover]

Почитаю - видно будет. Спасибо. Интересует период 0 - 500 и на Руси с нуля.

Что значит на сколько близко? Как всякий обыватель, со стороны, по делам, что вижу, читаю.

Ну, тогда начните с того, что указал. Как-раз и то и то.


Дык, зависит от того, что смотрите и что читаете... И где живёте.

Они вели себя как люди, выросшие в христианской стране, воспитанные в христианской семье, большинство - христиане, это как минимум.

Большинство во 2-й мировой - еретики. Блэку я уже предложил градацию - Япония-Германия-Италия: Чистые язычники--языческая верхушка+Лютеране+Римокатолики -- Римокатолики. Англичане и Американцы - тоже гугеноты всякие. Чем традиционнее  Христианство, тем меньше зверств. А СССР - из русского народа веру за одно поколение, всё-таки, не реально было выбить из души, к тому же насаждался суррогат той же веры.

Чушь какая.
Церковь приобщает людей к вере, одновременно служит примером. Значит не приобщала, не была примером или делала это не достаточно эффективно.

Смелое, но необоснованное утверждение. Чем Вы измерите эффективность в данном случае? снижение процента грешников и увеличение процента праведников? Если так - то ошибаетесь. Это невозможно.

[silvan]

Это всё примеры об истреблении как заслуженном наказании - никаких особых зверских способов этого действа Господом не предлагалось. Каким образом это истребление производилось  -  на совести людей, его производивших. Проще тогда Потоп, Содом и Египетские казни в пример привести - там Господь действовал более собственноручно...

Правовер, вы уж извините, но я приведу те примеры, какие считаю нужным.  
Ваше объяснение и есть ответ. Не нервничайте только.

1. Безусловно. Только не надо понимать это таким образом, что раз Он есть Любовь, то и доставляет нам только приятное. Не всё приятное полезно, а многое, что выглядит ужасно - на самом деле приносит пользу и спасение.
2. Да.
3. Вообще-то не за святого, а Праведного. А праведный - потому что слушался Синьоры. Вы уже вспоминали, что сразу вслед за Христом в Рай попал разбойник? Понимаете, это не та тема, которой правоверных христиан можно ошеломить или устыдить... Равно в той же степени, как такими же примерами нельзя устыдить настоящих индуистов, НАСТОЯЩИХ язычников, конфуцианцев, и вплоть до диалектических атеистов.

Какое спасение принесло народам их уничтожение?

Не надо понимать, что раз Он Любовь, то .....  
Я знаю, что Бог это Любовь у христиан может трактоваться как угодно, причем в каждую секунду поразному. Значит это через Иисуса Отец говорил, что надо сделать как прошлый раз, то есть всех убить а добычу себе? Помнится так же Отец учил как обворовать египтян, тоже через Сына?
Естественно, всё что приказал Бог, каким бы жутким это не казалось надо выполнять, это вне критики.
Даже осмысливать не надо пытаться, грех это.

Да бросьте, верующего стыдить? Потому и настроен критически к христианству, что посмотрел на верующих.
Даже более скажу, если абсолютно точно докажут что Иисуса не было или всё было совершенно не так как написано в Евангелиях, то это совершенно не отразится на религии, Церкви, верующих. Налаженная индустрия, тысячелетняя и такие мелочи, никому не нужные по сути.

Мне особо без разницы, Праведный Иеhошуа бин Нун или Святой, просто человек уж очень подходящий, хоть для Праведного, хоть для Святого. Показательно какие бывают в христианстве Святые.
Кстати, Иисус Навин - Святой, вы просто не в курсе.
http://www.patriarchia.ru/db/text/913435.html
Вы писали, что Навин сам решал как исполнить волю Бога, но я то привел примеры, где Бог прямо указывал что и как делать, присутствует. Дальше еще будет не мало примеров........... и Святые будут и Праведные.

Вот например. Просто как пример.
Первый христианский император - Константин (Святой Равноапостольный царь Константин)
 272- 337 г.
Константин почитается рядом христианских церквей как святой в лике равноапостольных . В Православной церкви его память совершается 21 мая (по юлианскому календарю).

«Как сияющий образец стоял перед глазами христаинского мира император Константин
Великий». Штокмейер.
«…поддерживает при дворе клику лицемерных и кровожадных христианских священников, из которых и одного бы хватило, что бы подстрекнуть  одну половину человечества против другой.»  Шелли.                                  

Святой, велел в 310 г., в Массиле повесить своего отчима императора Максимилиана, уничтожить все его статуи и изображения.
Святой, повелел удушить своих зятьёв Лициния и Вассиана, мужей его сестёр Констанции и Анастасии.
Святой, велел низвести принца Лициниана, сына Лицинии, в 335 году, до положения казенного раба, которого высекли и убили в Карфагене.
Святой, велел утопить в ванной свою супругу Фаусту, мать троих сыновей и двух дочерей.
Сам Константин принял крещение только перед смертью, что не мешало ему вмешиваться в решения религиозных вопросов, как например на Никейском (первом) соборе 325 года
Другие дела Святого равноапостольного Константина не менее славные.

[silvan]

Ну, тогда начните с того, что указал. Как-раз и то и то.
Дык, зависит от того, что смотрите и что читаете... И где живёте.

Как зависит, от того где живу?

Большинство во 2-й мировой - еретики. Блэку я уже предложил градацию - Япония-Германия-Италия: Чистые язычники--языческая верхушка+Лютеране+Римокатолики -- Римокатолики. Англичане и Американцы - тоже гугеноты всякие. Чем традиционнее  Христианство, тем меньше зверств. А СССР - из русского народа веру за одно поколение, всё-таки, не реально было выбить из души, к тому же насаждался суррогат той же веры.

А это что не христиане? Страны не христианские? Причем уже не одно тысячелетие? 

Смелое, но необоснованное утверждение. Чем Вы измерите эффективность в данном случае? снижение процента грешников и увеличение процента праведников? Если так - то ошибаетесь. Это невозможно.

Что невозможно? Церковь это идеологический аппарат, учреждение  и эффективность его вполне можно описывать.

[Pravover]

Слушаю, подвал? Что не правильно в моих цитатах? Цитаты или мои выводы? Поправьте цитаты, если где ошибка. Или вы так ляпнули?   Кому тогда предписано, как молиться надо, в каких условиях и дан текст? Причем четко написано, что лишних слов при молении не надо.

Иисуса просили научить не "молиться" вообще, а просили у него особую "молитву", т.е. слова молитвы, ("как и Иоанн научил учеников своих",) но "более продвинутые", не те, которые уже всем известны.

Если вы спрашивайте, то я вас просвещу. Псалтыря в те времена не было, был теhилим (восхваление ивр.),

 Какая разница, как он тогда назывался? Книги то были...

[Pravover]

ну вот оне такие недохристиане.  вот оне-то и верховодили в Европе, в Америках, в Австралии, в России, сейчас вот на Восток полезли. Только их бредни там никому не нужны.   Что ж поделать, на Востоке народ более просвещенный по-натуре.

Именно так. Более того, в этих странах наиболее сильно именно анти-Церковное движение.

[А. Ю. Экономов]

А за подобными примерами не обязательно цитировать Докинза. Вот у нас, бывший министр здравоохранения имеет на счету 360 научных работ! А теперь самозабвенно машет в божьем храме кадилолм, а всё  это потому, что инфомационный вирус порожает сознание реальных людей, а вовсе не те, ярлычки которые на людей повесили они сами и социум.

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=1547

Дело не в цитировании, а в объяснении подобных фактов, а объяснения у Докинза имеются.

[Pravover]

Какое спасение принесло народам их уничтожение?

Выскажу свою личную формулировку, не претендующую на соответствие Вероучению,  это ЛИЧНО МОЁ мнение, основанное на Вероучении.

Для Бога, как Единой Сущности, - важен прежде всего Человек, тоже как единая Сущность. Он воспринимает Человечество - целиком. Потому уничтожение даже целого народа - это не трагедия и не бедствие с т.з. Бога. Каждая душа - человеческая ипостась - при этом ведь не канула в небытиё, а осталась жить. Зато вредить себе и остальным уже не сможет.

Мне особо без разницы, Праведный Иеhошуа бин Нун или Святой, просто человек уж очень подходящий, хоть для Праведного, хоть для Святого. Показательно какие бывают в христианстве Святые.

А в Вашем мировоззрении кто есть пример для подражания? Ну, или, личности, показавшие, что Ваши жизненные идеалы реально осуществимы в жизни?

Кстати, Иисус Навин - Святой, вы просто не в курсе.
http://www.patriarchia.ru/db/text/913435.html

Редакторов грамотных мало, плюс вековое падение образованности... Приставка к имени Иисуса Навина - какая? Св. или прав.? Это сейчас святыми считают всех, кто канонизирован Церковью... В просторечии можно и так считать - это зависит от того, как собеседник понимает определение "святой".

Константин стал святым до или после тех убийств, что он совершил? После. Совершил ли он нечто, за что его можно прославить? Совершил. Так какие ещё вопросы?

[Pravover]

Как зависит, от того где живу?

Напрямую. Это определяет то, что Вы сами можете видеть в добавок к тому, что Вам показывают.

А это что не христиане? Страны не христианские? Причем уже не одно тысячелетие? 

Еретики, далёкие от традиционного Христианства. И удаляться стали уже века назад.

Что невозможно? Церковь это идеологический аппарат, учреждение  и эффективность его вполне можно описывать.

Потому что Церковь - это НЕ идеологический аппарат. Ну, или не только он. И Она исходит из настоящей природы человека и предсказанном его будущем развитии.

[silvan]

Выскажу свою личную формулировку, не претендующую на соответствие Вероучению,  это ЛИЧНО МОЁ мнение, основанное на Вероучении.
Для Бога, как Единой Сущности, - важен прежде всего Человек, тоже как единая Сущность. Он воспринимает Человечество - целиком. Потому уничтожение даже целого народа - это не трагедия и не бедствие с т.з. Бога. Каждая душа - человеческая ипостась - при этом ведь не канула в небытиё, а осталась жить. Зато вредить себе и остальным уже не сможет.

Для Отца и Сына не трагедия уничтожить всё человечество, кроме нескольких человек за ради продолжения рода человеческого, потому что они Любовь, но развращение человеков столь велико (всё потерянные, ничего уже из них не сделать хорошего Богу), что даже у Бога никакой любви не хватает, а мог бы вообще новых создать по образу и подобию, даже лучше прежних.
Отец и Сын запросто убивают первенцев, животных, убивает армию египтян, евреев убивают в большом количестве, убивают другие народы на пару с евреями, сами убивают - без евреев. Можно было и в Палестине так же всех убить - экологически чисто или евреи должны были сами убивать - с воспитательной целью очевидно?
Утопили Отец с Сыном людей, народились новые и опять всё плохо, хоть снова топи. Причем грех за ними тащится еще с Евы, это кроме новых. Вообще забыли люди о Боге, другим богам поклонялись как на ум приходило, а ум как известно испорченный. Создал Бог свой народ и тот даже под чутким руководством и карами постоянно в грех сваливался. В итоге даже Сына не приняли и распяли его не откладывая, но некоторые другие народы, не избранные, Слава Богу врубились и поверили, но опять по своему (хотя Бог уже никак себя не показывал, из горящего тернового куста не говорил), до сих пор 9/10 всех человеков в истинного Бога не верят, верят в других богов или вообще не верят.
Это я тоже своё мнение рассказал, как видится. Можно было конечно получше написать, но пусть...

 +@>

А в Вашем мировоззрении кто есть пример для подражания? Ну, или, личности, показавшие, что Ваши жизненные идеалы реально осуществимы в жизни?

Клоунада началась.  +@>  За жизнь будем и причащаться? Тока я не пью, сразу предупреждаю.

Редакторов грамотных мало, плюс вековое падение образованности... Приставка к имени Иисуса Навина - какая? Св. или прав.? Это сейчас святыми считают всех, кто канонизирован Церковью... В просторечии можно и так считать - это зависит от того, как собеседник понимает определение "святой".

Мне без разницы, написано Святой и всё остальное, что надо. Обман?

Константин стал святым до или после тех убийств, что он совершил? После. Совершил ли он нечто, за что его можно прославить? Совершил. Так какие ещё вопросы?

То есть главное, что Константин сделал для веры, а то как делал и что вообще был подонок, это для Церкви и христиан значение не имеет?
Кстати, проясняется некая христианская психология, мотивация и оценка.

[silvan]

Напрямую. Это определяет то, что Вы сами можете видеть в добавок к тому, что Вам показывают.

А что Церковь это тайная организация и христиане типа нелегалов?  

Еретики, далёкие от традиционного Христианства. И удаляться стали уже века назад.

Это вы так считаете, что еретики. А они может быть вас считают еретиком.
Мне, эти тонкости без разницы - кто там у вас еретик, а кто нет. Понятно что по единичным случаям судить нельзя, даже по небольшим группам судить нельзя, по этому я рассматриваю большие масштабы и события.
Страны христианские, граждане христиане, но вы их всех считаете еретиками - это уже внутренние дела христиан. Мне такое объяснение не понятно и думаю большинство христиан это смутно понимают, причем степень смутности разная.
Взять первую мировую войну, в этом случае на было Гитлера, Сталина, а были практически одни христиане, которые яростно, перекрестясь убивали друг друга и не христиан в огромных количествах.
Церковь тоже в стороне не стояла, крепила воинский дух против супостата.

Потому что Церковь - это НЕ идеологический аппарат. Ну, или не только он. И Она исходит из настоящей природы человека и предсказанном его будущем развитии.

Церковь идеологический аппарат и оценка деятельности соответствующая.
Из чего исходит Церковь, это заботы Церкви, главное результат и какими методами был достигнут результат.

Какую практическая польза от Церкви, от того что люди принимают христианство (для государства, для общества)? Про то, что это надо принявшим, Церкви, рассказать ни к чему, это и так понятно.
Можете мне, как атеисту пояснить?

[А. Ю. Экономов]

Взять первую мировую войну, в этом случае на было Гитлера, Сталина, а были практически одни христиане, которые яростно, перекрестясь убивали друг друга и не христиан в огромных количествах.
Церковь тоже в стороне не стояла, крепила воинский дух против супостата.

Ну, так "не убий" же и "возлюби  ближнего своего..."

[Стойкий]

Человек Иисус Христос не может быть Господом, поскольку Бог – не человек:


Я – Бог, а не человек. Осия 11:9.


Тот, кто считает Иисуса своим Господом, был обольщён человеком греха и сыном погибели, который  воссел в их умах как Бог, выдавая себя за Бога: 


Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придёт, доколе не придёт прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
Противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так – что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.  
И за сие пошлёт им Бог действие заблуждения, так – что они будут верить лжи, 
Да будут осуждены все, не веровавшие Истине, но возлюбившие неправду. 2-ое Фессалоникийцам 2:3,4,11,12.


Тот, кто не изменит эту неверную точку зрения, услышит причитающиеся беззаконникам: 


И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие». От Матфея 7:23.

[Black]

Именно так. Более того, в этих странах наиболее сильно именно анти-Церковное движение.

это не более, чем ваши страхи и очередные поиски ведьм.

[Black]

То есть главное, что Константин сделал для веры, а то как делал и что вообще был подонок, это для Церкви и христиан значение не имеет?
Кстати, проясняется некая христианская психология, мотивация и оценка.

точнее сказать  иудохристианская психология. Констанин не стал, а его сделали святым. И естественно святым за то, что он разрушал храмы язычников и убивал их самих. Хотя ещё недавно самолично видел бога солнца.  "=?

[Inika]

Стойкий, если ты,как мусульманин, не веришь в истинность Евангелий, зачем ты их цитируешь???

Одно и тоже всякий раз.
Иисус позволил называть себя Господом и говорил , что он из "высших", по -отношению к людям миров :

От Иоанна Глава 8
23 Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.

От Иоанна, глава 8
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.

От Иоанна, глава 13
13 Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то.

От Иоанна, глава 14
1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.

К Римлянам, глава 10
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,


А поскольку, все гениальное просто, значит, людям позволено называть Господом и Бога -Отца и посланного им Сына Возлюбленного.

[silvan]

точнее сказать  иудохристианская психология. Констанин не стал, а его сделали святым. И естественно святым за то, что он разрушал храмы язычников и убивал их самих. Хотя ещё недавно самолично видел бога солнца.  "=?

Я обратил внимание, что для Церкви главное - дела во имя Веры и во имя (и для) Церкви, а за другие дела - Церковь любого преступника оправдает. Есть такие Святые, что как будто по блату попали в эти самые Святые, причем позже таких Святых из Святых не исключают. О Церкви вообще можно написать много замечательного, практически с первых столетий её существования.
У христиан примерно то же, с различными вариациями, причем извращенно и лицемерно может быть до предела.
Во многих случаях о вере вообще забывают. Большинство христиан вообще смутно себе представляют, что такое христианство, а о выполнении заповедей вообще речи нет. Мало кто их даже просто перечислить сможет.
Давно пишу, что христианство из любого человека способно сделать лицемера и лгуна, не говоря еще о многом.

В 313 году Константин и Лициний издали эдикт о терпимости, христианство стало разрешённой религией (мягко говоря) и сразу случилось чудо, клир из пацифистов превращается в военно-полевых попов.
Если до этого они делали всё, что бы воспрепятствовать военной службе единоверцев, некоторые даже становились мучениками, то едва только признанный синод в Арлате (Арль) вынес решение, "в согласии со Святым Духом и его ангелами", об отлучении от церкви дезертировавших христиан.
Через 102 года после синода в Арлате, христианский императорский указ исключает из армии всех не христиан, с массовыми убийствами христиане сами управятся. Епископ Феодорит писал: "Исторические факты учат, что война нам приносит больше пользы, чем мир. Про Константина писал в стиле Павла: "Не человеком и не через человека (Галатам 1:1), но от неба его призвание".

[Pravover]

...
Это я тоже своё мнение рассказал, как видится. Можно было конечно получше написать, но пусть...

[Пожимает плечами] Ну, видится Вам так...

Клоунада началась.  +@>  За жизнь будем и причащаться? Тока я не пью, сразу предупреждаю.

Что-то Вы загнули. Так есть у Вас вообще жизненный наглядный пример или Вы только в абстрактные идеалы верите?

То есть главное, что Константин сделал для веры, а то как делал и что вообще был подонок, это для Церкви и христиан значение не имеет?

Сказали как отрезали. Правитель великой Империи, одержавший кучу военных и политических побед - подонок... Кто же из великих правителей тогда не подонок?

[Pravover]

А что Церковь это тайная организация и христиане типа нелегалов?  

Нет, просто при всей широте взглядов кругозор каждого человека на самом деле ограничен.

Страны христианские, граждане христиане, но вы их всех считаете еретиками - это уже внутренние дела христиан. Мне такое объяснение не понятно и думаю большинство христиан это смутно понимают, причем степень смутности разная.

В тех странах, которые Вы называете христианскими, уже во-всю законодательно запрещают христианские символы и вообще борются с христианской нравственностью на гос. уровне...

Взять первую мировую войну, в этом случае на было Гитлера, Сталина, а были практически одни христиане, которые яростно, перекрестясь убивали друг друга и не христиан в огромных количествах.

Так ведь и причина войны была не религиозная, а чисто политическая. А убийство на поле боя - это не грех. А на Суде уж разберутся, кто из устроивших войну был неправ.

Церковь идеологический аппарат и оценка деятельности соответствующая.
Из чего исходит Церковь, это заботы Церкви, главное результат и какими методами был достигнут результат.

Обождите... А какой результат Вы ждёте?

Какую практическая польза от Церкви, от того что люди принимают христианство (для государства, для общества)? Про то, что это надо принявшим, Церкви, рассказать ни к чему, это и так понятно.
Можете мне, как атеисту пояснить?

Если перефразируете эти строчки, то попробую. Ибо я не уверен, что понял вопрос. Какова польза для государства и для общества в принятии Христианства?

[Стойкий]

Стойкий, если ты,как мусульманин, не веришь в истинность Евангелий, зачем ты их цитируешь???

Одно и тоже всякий раз.
Иисус позволил называть себя Господом и говорил , что он из "высших", по -отношению к людям миров :

От Иоанна Глава 8
23 Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.

От Иоанна, глава 8
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.

От Иоанна, глава 13
13 Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то.

От Иоанна, глава 14
1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.

К Римлянам, глава 10
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,


А поскольку, все гениальное просто, значит, людям позволено называть Господом и Бога -Отца и посланного им Сына Возлюбленного.

Приведённое тобой есть намеренно созданные противоречия теми, кто писал Евангелие по воле Божьей для того, чтобы устранять эти разночтения, дабы понять суть сказанного в Благой Вести:


Никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.   2-ое Петра 1:20,21.


Итак, с учётом того, что написано выше, человек Иисус Христос не может быть Господом, поскольку Бог – не человек:


Я – Бог, а не человек. Осия 11:9.


Тот, кто считает Иисуса своим Господом, был обольщён человеком греха и сыном погибели, который  воссел в их умах как Бог, выдавая себя за Бога: 


Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придёт, доколе не придёт прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
Противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так – что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.  
И за сие пошлёт им Бог действие заблуждения, так – что они будут верить лжи, 
Да будут осуждены все, не веровавшие Истине, но возлюбившие неправду. 2-ое Фессалоникийцам 2:3,4,11,12.


Тот, кто не изменит эту неверную точку зрения, услышит причитающиеся беззаконникам: 


И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие». От Матфея 7:23.