Конфликт веков- Иисус Христос - БОГ или бог ???!

[Шляпник]

 Пилат был с одной стороны прокуратором, а с другой слабым больным, зависимым от обстоятельств человеком. А был ещё и третий аспект - Пилат, как римлянин, свято верил своим богам и, как каждый язычник, побаивался чужих.
 

Сказать честно,Al-la,я бы на его месте,будь хоть трижды язычником,призадумался бы тоже,узнав об обстоятельствах дела,подробностях и рассказах очевидцев.Да ещё если,к примеру,родная жена (если правда) уверена,что Христос Сын Божий и убеждает меня в этом.

[Capitulum]

Николай 1
  Головочка, привет!
Вам не кажется, что вот это примерно на одном ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОМ уровне?
 В какой-то мере я с Вами могу согласиться по поводу "позднего христианства". Знаете, что меня смущает? Вот    Вы - христианин, как Вы пишите, в самом истинном значении этого слова. Почему  думаете, что в первых веках христианства после Маркиона уже не было истинных христиан, которым было пофигу "госмнение"? Разве не уходили несогласные с официозом в"пустыни"? Ведь христиане древние так трепетно сохраняли всё, что касалось их Учителя. И вдруг все стали сво... Что-то в моей "головочке" это не укладывается. Фишка -то фишка...победителей... но я как-то боюсь оскорбить ранних христиан,что все как один были трусливы. Что-то не так. Явно.
 

вы меня превратно поняли, не знаю, уж из чего, но я вообще не христианин, хотя, в Бога верю.
Дело в том, что первые христиане жили в постоянном ожидании конца света, пришествия царства небесного, так как было обещано, что еще его ученики будут с ним в Небесном царствии пить молодое вино. Это первых христиан подталкивало к терпению и тем подвигам веры, что они свершали. Поэтому эти христиане были истинными. Они во всем своем множестве разделялись на разные общины, так как учеников у иисуса оказалось не мало, и каждый с собственным пониманием (хотя бы посмотрите как по разному понимают учение Павел и Петр). Вот и все - ларчик просто открывался. Разумеется, были и Сергий, и Николай и т.д. Но это исключения, а не правило

[AL-la]

вы меня превратно поняли, не знаю, уж из чего, но я вообще не христианин, хотя, в Бога верю.
Дело в том, что первые христиане жили в постоянном ожидании конца света, пришествия царства небесного, так как было обещано, что еще его ученики будут с ним в Небесном царствии пить молодое вино. Это первых христиан подталкивало к терпению и тем подвигам веры, что они свершали. Поэтому эти христиане были истинными. Они во всем своем множестве разделялись на разные общины, так как учеников у иисуса оказалось не мало, и каждый с собственным пониманием (хотя бы посмотрите как по разному понимают учение Павел и Петр). Вот и все - ларчик просто открывался. Разумеется, были и Сергий, и Николай и т.д. Но это исключения, а не правило

Безусловно, вы меня ввели в заблуждение. То, что первые христиане ожидали        2 Пришествия - ничего удивительного. Хотя со временем ап.Павел растолковал это заблуждение. Между Петром и Павлом  кардинальных расхождений нет. И сейчас некоторые христиане каждый день ждут. И Библия говорит. что отойдут многие, но    у Христа есть всегда "остаток", которые верные и не не находятся в заблуде. Во все времена. Правило давно разрушено. Остался принцип:" кто откроет, войду и буду с ним вечерять". Обратите внимание: не тот, кто святее, не тот, кто древнее, не тот, кто правильнее, не тот, кто профессиональнее, а ТОТ, КТО ОТКРОЕТ.
 

[AL-la]

Сказать честно,Al-la,я бы на его месте,будь хоть трижды язычником,призадумался бы тоже,узнав об обстоятельствах дела,подробностях и рассказах очевидцев.Да ещё если,к примеру,родная жена (если правда) уверена,что Христос Сын Божий и убеждает меня в этом.

Привет!
Наверно, поэтому и задумался.
     

[Capitulum]

Безусловно, вы меня ввели в заблуждение. То, что первые христиане ожидали        2 Пришествия - ничего удивительного. Хотя со временем ап.Павел растолковал это заблуждение. Между Петром и Павлом  кардинальных расхождений нет. И сейчас некоторые христиане каждый день ждут. И Библия говорит. что отойдут многие, но    у Христа есть всегда "остаток", которые верные и не не находятся в заблуде. Во все времена. Правило давно разрушено. Остался принцип:" кто откроет, войду и буду с ним вечерять". Обратите внимание: не тот, кто святее, не тот, кто древнее, не тот, кто правильнее, не тот, кто профессиональнее, а ТОТ, КТО ОТКРОЕТ.
 

безусловно, потом все объяснили, почему свет не кончился, иначе и быть не могло. У меня создается впечатление, что вы не очень хорошо знаете первоисточники, если их вообще таковыми можно назвать

[AL-la]

безусловно, потом все объяснили, почему свет не кончился, иначе и быть не могло. У меня создается впечатление, что вы не очень хорошо знаете первоисточники, если их вообще таковыми можно назвать

Что значит - первоисточники? Апокрифы? Не все апокрифы - первоисточники. Их также нужно процеживать, как впрочем, и всё.Библиотеку Наг-Хаммади только начала читать, где-то полгода тому назад. Но а, судя по Вашим постам, Климента,Тертуллиана, Оригена, Ириния,  Иоанна Златоуста, Василия, Афанасия и проч и проч Вы явно не относите к апологетам первоисточников...
 

[Capitulum]

Что значит - первоисточники? Апокрифы? Не все апокрифы - первоисточники. Их также нужно процеживать, как впрочем, и всё.Библиотеку Наг-Хаммади только начала читать, где-то полгода тому назад. Но а, судя по Вашим постам, Климента,Тертуллиана, Оригена, Ириния,  Иоанна Златоуста, Василия, Афанасия и проч и проч Вы явно не относите к апологетам первоисточников...
 

верно, не отношу. это лишь очередные коментаторы.
апокрифы очень интересны, но, когда я говорил вам про первоисточники, то их не имел ввиду, так как большинство христиан отскакивают от них, как от огня и крестятся. Я имел исключительно евангелие и послания, в том числе деяния. Вот что я имел ввиду. Прочитать их - это не значит - знать. Вы внимательно прочтите Павла и Петра. А я уже говорил, что лично для меня первоисточник 1 - Марк. Остальное уже более поздние компеляции.

и еще мне интересно - от куда у вас такие сведения о Пилате? От Булгакова?

[AL-la]

Capitulum

Вот что я имел ввиду. Прочитать их - это не значит - знать[/b]. Вы внимательно прочтите Павла и Петра.

С какой целью? Я достаточно хорошо ориентируюсь в текстах. Не нужно становиться в позу ментора. Для чего "внимательно" ? Укажите.

и еще мне интересно - от куда у вас такие сведения о Пилате? От Булгакова?

От" Анналов" Тацита... до Булгакова. Булгаков, между прочим, когда писал Пилата, перевернул всё, что можно было найти.Так что не надо... умничать. Здесь и так говорить трудно.
 

[Capitulum]

CapitulumС какой целью? Я достаточно хорошо ориентируюсь в текстах. Не нужно становиться в позу ментора. Для чего "внимательно" ? Укажите.
 От" Анналов" Тацита... до Булгакова. Булгаков, между прочим, когда писал Пилата, перевернул всё, что можно было найти.Так что не надо... умничать. Здесь и так говорить трудно.
 

Сударыня, поверьте, я и так говорю для себя достаточно просто.
Булгаков очень умный человек, и 1 из моих любимых отчесевтенных авторов, но он излагает СВОИ мысли и взгляды, и делает это ХУДОЖЕСТВЕННО, не даром правослвная церковь не признает мастера и маргариту, и предпочитает скромно отмалчиваться.
Петра и Павла прочитать на предмет их противоречий друг дрга, в том числе критики Павла (лицемерие), того, чем позже он сам занялся. Получается дух святой на него постепенно снисходил? или просто, как и у большинства людей, осмысление наступало с опытом и практикой? Я сейчас исхожу исключительно из канона, апокрифы не беру. А если их взять, то картина, как говорится, вообще будет маслом.
Слишком много противоречий и разных толкований в христианстве и ВЗ, даже каноне, не говоря об апокрифах (отделил специально, так как все же пропасть во времени написания и образования громадная).
кстати, некоторые апокрифы, на мой субъективный взгляд, заслуживают не меньше внимания, чем канон, хотя, среди них есть откровенные фальшивки, и лингваэкспертиза сие легко устанавливает. Но есть не фальшивки в привычном понимании, а некие документы, которые обосновывали некие сложившиеся религиозные отношение (например, в коптской общине). И называть их фальшивкой, на мой взгляд, не верно. Хотя бы потому, что они были к Иисусу куда ближе, чем тот же Златоуст, у которого, к слову, тоже имеются разночтения в собственных утверждениях (появившихся со временем).

[диоген]

CapitulumС какой целью? Я достаточно хорошо ориентируюсь в текстах. Не нужно становиться в позу ментора. Для чего "внимательно" ? Укажите.
 От" Анналов" Тацита... до Булгакова. Булгаков, между прочим, когда писал Пилата, перевернул всё, что можно было найти.Так что не надо... умничать. Здесь и так говорить трудно.
 

Булгаков..ВСЕ..ВОТ я предоставил свою теорию..И выне ответили..Не знаете что возразить..Только типа я так мню..Ну воображение у вас разыгралось..

[AL-la]

Булгаков..ВСЕ..ВОТ я предоставил свою теорию..И выне ответили..Не знаете что возразить..Только типа я так мню..Ну воображение у вас разыгралось..

Что вы все такие нервные? Не успеваю я . И потеряла Ваш ответ. Сейчас посмотрю.
Чмоки-поки.

[AL-la]

Capitulum

Сударыня, поверьте, я и так говорю для себя достаточно просто.

не смущайтесь... сударь..можете говорить для меня... сложнее.. 

Булгаков очень умный человек, и 1 из моих любимых отчесевтенных авторов, но он излагает СВОИ мысли и взгляды, и делает это ХУДОЖЕСТВЕННО, не даром правослвная церковь не признает мастера и маргариту, и предпочитает скромно отмалчиваться.

А с чего это Церковь должна давать оценку Хужожественному произведению. Она свое мнение высказала для "своей" паствы.

Петра и Павла прочитать на предмет их противоречий друг дрга, в том числе критики Павла (лицемерие), того, чем позже он сам занялся.

не вижу противоречий. Н.З. не умалчивает и не вуалирует некие расхождения между двумя апостолами . И все акценты расставлены. У меня не вызывает   неприязни этот факт. Или недоумения. Живые люди - живые проблемы.

Получается дух святой на него постепенно снисходил? или просто, как и у большинства людей, осмысление наступало с опытом и практикой?

Это вопрос не принципиальный. Мы знаем даже из В.З., что Д.С. постоянно работает с человеком. не разово во всяком случае. Или я Вас не поняла?
       


 

Я сейчас исхожу исключительно из канона, апокрифы не беру. А если их взять, то картина, как говорится, вообще будет маслом.

А Вы желаете "крестиком"?

Слишком много противоречий и разных толкований в христианстве и ВЗ, даже каноне, не говоря об апокрифах (отделил специально, так как все же пропасть во времени написания и образования громадная).

Например?

кстати, некоторые апокрифы, на мой субъективный взгляд, заслуживают не меньше внимания, чем канон, хотя, среди них есть откровенные фальшивки, и лингваэкспертиза сие легко устанавливает.

Апокрифы  дополняют Канон. Правда иногда опровергают. Например Ап. Иоанна. Но с другой стороны, может и нет. Если вдуматься, Библия дана      для общего разумения.
Например, в Библии почти не дана картина падения Люцифера и Человека. Возможно, апокриф восполняет этот пробел.

Но есть не фальшивки в привычном понимании, а некие документы, которые обосновывали некие сложившиеся религиозные отношение (например, в коптской общине). И называть их фальшивкой, на мой взгляд, не верно. Хотя бы потому, что они были к Иисусу куда ближе, чем тот же Златоуст, у которого, к слову, тоже имеются разночтения в собственных утверждениях (появившихся со временем).

Я не спешу  что-то опровергать. Писали люди. Писали, преследуя определенную цель.  Когда понимаешь   эту - цель - тогда всё становится на места. И всегда можно отделеить "мух от котлет"(привет Путину).

[Шовинист]

<a href="http://video.rutube.ru/32fd333c582b8c85ceeff9baee047e79" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">http://video.rutube.ru/32fd333c582b8c85ceeff9baee047e79</a>

[Mungust]

В те времена таких пророков до хрена шаталось по Ершалаиму - ерусалимский синдром и тогда в темечко стукал

- за остальными так не шли и сотнями тысяч(как минимум) не умирали. Христос - Бог, Мессия, пришел и дал вам(избранному народу, который и избран был для того, чтобы родить Спасителя рода человеческого, а не только еврейского) мир, чтобы вы были ему учителями. А вы его распяли за это. Стыдно должно быть, товарищи. А ведь апостолы(тоже евреи) пошли, и были миру учителями

[Uriya]

Самозванец . В те времена таких пророков до хрена шаталось по Ершалаиму - ерусалимский синдром и тогда в темечко стукал .

Лишнее доказательство тому что евреи богоизбранный народ не в смысле - носители божественных идей и замыслов, а в смысле подопытных обезъян, которые едва ли понимают смысл проводившихся на них экспериментов.  Идея Богочеловека это ответ на вопрос - кто есть человек для Бога? Цель произвола? Непрерывно страдательное существо по отношению к творцу? Тварь дрожащая? Тогда кто есть Бог - злобный, мстительный тиран, забавляющийся страданием созданных им тварей, безумец. Или Бог есть любовь, истина, хлеб жизни? Без разрешения идеи Богочеловека этот вопрос решается в пользу жидовства - Да Бог тиран, мстительный безумец, развлекающий себя кровью и страданием созданных ими тварей. Тогда выходит что и жиды - тираны, мстительные безумцы, развлекающиеся кровью и страданием. Без Синьоры Иисуса Христа, который был и есть и грядет вскоре, Божественную идею ждет катастрофа. Ибо без Него божественная идея ветхого завета есть бессмысленное издевательство, страдание и безумие. Евреи обещали миру мудрого иудейского царя, эдакого всеблагого богачеловека. Ну вот сбылось, правда, не во всем мире а в России - Медведев, иудейский царь. И чо? А не чо! Обыкновенный, в ряду многих. За красивыми фразами никакого содержания. Нам необходимо провести нанотехнологическое реформирование промышленности! Нам пора прекратить сырьевую направленность экономики! Я поручил правительству разработать то и ето! И чо? А  сам тут же поехал в Сингапур и продолжил развивать сырьевую направленность российской экономики, впарил жжиженного газу. Где величие? Где грандиозность, где всеблагость обещанная сионскими мудрецами? А ничего этого нет. И в контексте иудаизма и быть ничего не может. Иудаизм оказался бесплоден и бессилен, бесмысленнен. Как и их урезанный ими же самими бог - мстительный, тщеславный, кровожадный безумец.

[Uriya]

Неужели нам еще доказывать, что наше правление предназначено от Бога?! Неужели таким богатством
мы не докажем, что то зло, которое столько веков мы вынуждены были творить, в конце концов послужило к истинному благу - приведению всего к порядку? Как видите ограбление народов и концентрация всякой власти в руках евреев для евреев лишь средство, а вовсе не цель. Ну просто потому что грабеж это цель для идиотов. Все это должно служить истинному благу! Даже евреи нехотят быть просто грабителями, убийцами, растлителями... Хотя казалось бы чего и не быть? Ан нельзя. Я почему привел пример первого иудейского царя - Медведева. Зачем он врал? Казалось бы зачем? Ведь всякая власть сконцентрированна в руках евреев? Зачем лгать? Зачем изворачиваться? На хер послал да и вся недолга! Ан нельзя! Тогда власть евреев и иудейского царя будет простой, внешней силой, могущественной, но! поработительной, грабительской. Значит протест, значит борьба за свободу, значит евсть смысл приносить жертвы в этой борьбе.... Так зачем иудейский царь лгал? А затем, что бы быть не только внешней силой, силой порабощающей, грабительствующей, но быть силой внутренней, внутренней правотой, внутренней правдой для всех. Даже Господь не желает быть только внешней силой, силой принуждающей, мстящей, значит ненавистной, значит проклятой, противной. И Господь сказал - 16 а Господь Саваоф превознесется в суде, и Бог Святый явит святость Свою в правде.   Не в силе, а в правде! А если нет Христа? Тогда кто Господь? В чем правда? В чем правота? Тогда правы русские националисты - Бог евреев, бог убийца, бог человеконенавистник. Оно и верно, на фоне такого бога, Перун просто образчик любви и милосердия. Но евреи отвергают Спасителя. Значит насаждают своего проклятого бога?: Так выходит. Но разве Господь - убийца, мстительный кровожадный безумец? Нет. Бог есть любовь. Стало быть отвергая Христа евреи богохульствуют? Отвращают людей от Синьоры? Да так выходит. Выходит это не Господь безумец, убийца и развратитель, а евреи? Выходит так. Сионские мудрецы обещали уничтожить христианство. Но что же мы видим? Укрепляют церковь. Сам иудейский царь возглашает себя христианином. Потому что иначе нельзя.

[AL-la]

Ирия

Неужели нам еще доказывать, что наше правление предназначено от Бога?! Неужели таким богатством
мы не докажем, что то зло, которое столько веков мы вынуждены были творить, в конце концов послужило к истинному благу - приведению всего к порядку?

О чем Вы, к какому "порядку"?

"Казалось бы зачем? Ведь всякая власть сконцентрированна в руках евреев? Зачем лгать? Зачем изворачиваться? "

Знаете,вот читаю Вас и думаю : никак не пойму, ну как ОНИ(евреи) это всё измудрились сделать. Ну как ? Может, они там все ГЕНИИ? 1947г.Их просто не существовало, как нации, как государства. И вдруг - ФЕНИКС! Восстал! КАК?! И "покорил" весь мир. А может, это всё басни? Об их тотальном могуществе?

[Uriya]

К какому порядку? Это цитата из "Протоколы сионских мудрецов". Дествительно, формально надо признать - народ который 2000 лет жил разрозненно, по всему миру, вдруг создал свое государство! И это в наше время, когда даже для поля не найти свободной земли! Разве тупицы могут создать такое? Нет, только гениальные, умные люди! Да формально надо признать - евреи гениальные и мудрые люди, отрицать это глупо. Но что за причина сделала их гениальными и мудрыми?  Ведь ребенку понятно, что у всякого факта есть причина его порождающая? Они любят золото? Дак кто же его не любит! Они наживаются на пороках? Обыкновенно это говорят те кому не удалось открыть свой гейклуб в центре Москвы. Это же очевидно. У евреев нет ничего такого чего было бы не свойственно другому народу. НИЧЕГО! Так что за сила их формирует и влечет? Как то мы с мужиками поймали еврея и стали его пытать - В чем ваша жидовская тайна? Оторвали ему руку, молчит. Оторвали ему ногу, молчит. Оторвали ему голову, все равно молчит  (шутка). Евреи и сами не знают, на самом деле, кто они, зачем они, почему они...... Ведь немыслемо же что бы первый еврей измыслил какой то план пути евреев и все евреи ему бы следовали. Процентов 90 евреев и Тору та не открывали.

[Mungust]

А может, это всё басни? Об их тотальном могуществе?

- да, именно басни. Они конечно злые и крикливые ненавистьнички христианства и тихие себе такие шовинистички, но все же миром не правят, а умират как все обычные люди. Вот жил Ротшильд, судьбы всяких стран решал(в основном тех, кто сам давал это с собой делать), но вот он умер, умер в английском замке, владея своим состоянием и тд. Спрашивается "и че? Че тебе дало твое богатство и власть? Можно подумать, что от твоей горы денег умирать тебе не так страшно, как нищему в канаве"

Сионские мудрецы обещали уничтожить христианство. Но что же мы видим? Укрепляют церковь

- ага, укрепляют, разваливается она, как ни прискорбно. Разлагается и становится больше и боьше похожа на пуританско-капиталистический клан, который вместо подвижничества и богобщения избрал политическую власть и влияние. Откормленные попы в рясах != усиливающееся христианство. У Апостолов в конце концов даже крестов не было, не говоря уже о всяких прочих причиндалах. Нынешний настоятель в храме(несмотря на свои скромные доходы) все больше и больше смотрит на все церковное убранство как на свою личную собственность, которой он владеет. Почему? Потому что веры в нем нет, и если это принадлежит Богу, то значит никому("все вокруг колхозное - все вокруг мое"). Те же самые тенденции и в верхах, только в больших масштабах. Церковь мирщает, не воспринимает Бога как реальность, а лишь как абстрактный символ, а сама превращается в сугубо социальный(а не мистический) институт, со своими целями и задачами. Не хочу наговаривать на всех и вся, ибо сам знаком со многими искренне верующими людьми, в том числе и священнослужителями, но тенденцию стороной обойти не могу. Могу рассказать идин интересный случай: Один относительно небольшой провинциальный городок, главный храм города, недавно отреставрирован на деньги новорусских, которые со скорбными лицами стоят на литургии, недалеко от поставленных ими больших стальных дверей храма. Тут звонит телефон, "православный спецназ" в виде бабусек начинает гневно сновать туда-сюда по храму в поисках жертвы, но в недоумении обнаруживают, что звук идет от алтаря. "Как так, не может быть" - подумали наверное старушки, не веря ушам своим. Но главное впереди, так как им пришлось еще не поверить своим глазам - батюшка на полуслове прерывает молитву, достает телефон из кармана - "да, да, все понял", говорит он в трубку. Потом обращается к прихожанам:"Братья и сестры, мне только что позвонили местные сатанисты и сказали, что церковь заминирована и через минуту взорвется. Давайте же умрем за Христа, не опозорим свою веру". И что вы думаете? Вся церковь(включая доблестный "православный спецназ" и бизнесменов) с криками "Псих, сумасшедший" выломали закрытую стальную дверь и вылетели на улицу в течение минуты, и ними был и диакон. В итоге рядом со священником остался один местный бомж и проститутка, они оказались единственными, для кого Бог что-то значил, для остальных это просто культурная традиция и не более. Вот какие мы все с вами "православные христиане", а то что мы на храм бабла километры даем, книжечки читаем всякие набожные ничего не значит, ибо впрок неидет

[Uriya]

Разлагается и становится больше и боьше похожа на пуританско-капиталистический клан, который вместо подвижничества и богобщения избрал политическую власть и влияние. Откормленные попы в рясах != усиливающееся христианство.

Религия лезет во власть? Все ставят ей это в вину! Но разве Господь хочет быть Богом на задворках истории, терретории, сферах жизни?  Нет, Господь хочет быть везде. И в понимании красивого, и в понимании разумного, и в науке, и в философии, и в педагогике, и в политике, и в семье, и в тюрьме, и в сумашедшем доме... Если Господь сотворил все, то разумно ли ограничивать Его каким то уделом? Попы откормленные и ленивые обманщики? Да уж невидаль ли сие? Не Господь ли сказал - 6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Синьоры; между ними пришел и сатана. Но значит ли это что попы эти бесчестят Синьоры? Нет, они позорят и бесчестят себя. Ибо Господь сказал - Не укради, не сотвори себе кумира и т.д.