Конфликт веков- Иисус Христос - БОГ или бог ???!

[Antediluvian]

Хорошо, но вы согласны что шансы на половину? И если нет то почему?

Ничто не подтверждает существования человеческой личности после смерти в какой бы то ни было форме. При этом хорошо известно, что разного рода воздействия на организм (прежде всего, на головной мозг) могут существенно на эту самую личность влиять - от частичной потери памяти до полной дезинтеграции. Это даёт достаточные основания утверждать, что никакой жизни после смерти... хорошо, скажу так: шансы, что личность продолжает существовать после смерти тела, неотличимы от нуля.

[Antediluvian]

– Всякое доказательство, Антед, всегда относительно. Оно зависит от истинности обосновывающих его аргументов, а абсолютных истин не бывает.

Потому что знания прирастают, и полученные новые знания могут в той или иной степени менять наши представления о мире. Но есть истины, которые никаким приращением знаний отменить не получится. Например, факт того, что вода при замерзании расширяется, был известен задолго до открытия молекулярной структуры. Дальнейшее приращение знаний помогло пролить свет на этот механизм - почему расширяется - но факт как был, так и остался. Вот скажите, какие надо получить данные, чтобы можно было, не вызывая сильного смеха окружающих, рассуждать о небесной тверди, к котрой бог прифигачил "два больших светила и звёзды"?

Атеисты не могли ничего опровергнуть, ибо ибо религиозные догматы основаны не на аргументах а на вере, доказательствам не подлежат.

Естественно они не подлежат доказательствам. Зато прекрасно подлежат опровержениям, что и было сделано. Или Вы считаете, что образование человеческого эмбриона из гаплоидной клетки (один из догматов христианства, если что) - это не опровергнутый бред?

С другой стороны, атеисты не нашли и не доказали самого главного: смысла жизни человека

А Вам непременно подавай один большой смысл, чтобы сразу для всех?

, а потому нет более бесполезного занятия в мире, чем атеизм.

Атеизм - это не занятие. Это просто неверие в богов и невключение их в своё мировоззрение.

[yuriud]

Ничто не подтверждает существования человеческой личности после смерти в какой бы то ни было форме. При этом хорошо известно, что разного рода воздействия на организм (прежде всего, на головной мозг) могут существенно на эту самую личность влиять - от частичной потери памяти до полной дезинтеграции. Это даёт достаточные основания утверждать, что никакой жизни после смерти...

Я уже говорил выше, что все утверждения, как за так и против, строятся только на предположениях. Я эти шансы оцениваю поровну. Ни один научный опыт как не доказывает, так и не опровергает существование после... Мне также трудно найти взаимосвязь между воздействиями определенных раздражителей на мозг и основаниями утверждать о отсутствии жизни после смерти.

хорошо, скажу так: шансы, что личность продолжает существовать после смерти тела, неотличимы от нуля.

Здесь мало просто сказать, здесь нужно как то аргументировать. Откуда у вас такая цифра?

[Сергей Баландин]

Вот скажите, какие надо получить данные, чтобы можно было, не вызывая сильного смеха окружающих, рассуждать о небесной тверди, к котрой бог прифигачил "два больших светила и звёзды"?

– Назовите мне, пожалуйста, хотя бы одного богослова, хотя бы одного религиозного мыслителя христианского или еврейского, который бы верил в ту х*йню, которую Вы здесь изложили?

[Antediluvian]

Я уже говорил выше, что все утверждения, как за так и против, строятся только на предположениях. Я эти шансы оцениваю поровну.

С добрым утром. Книга Сеченова "Рефлексы головного мозга" вышла лет 150 тому назад. И была "забанена" церковной цензурой - не догадываетесь, за что? С тех пор нейрофизиология продвинулась очень неслабо. Конечно, мозг изучен далеко не полностью, но уже имеющиеся данные позволяют судить о функциях многих его отделов и участков. Даже бога нашли - если не ошибаюсь, где-то в правой части теменной области, сейчас лень искать. Вывод о том, что сознание - это функция мозга, более чем обоснован. Отсбда логично предположить, что с прекращением ункционирования мозга исчезает и сознание. Обратное предположение не подкрепляется ничем. Откуда же 50/50?

Ни один научный опыт как не доказывает, так и не опровергает существование после...

А что конкретно предлагается опровергнуть? Вот, к примеру, труп, который ещё пару часов назад был живым человеком и обладал сознанием. Теперь он им, понятное дело, не обладает. Кто утверждает, что сознание где-то в каком-то виде сохранилось, тот должен хотя бы приблизительно указать, где именно и в каком виде. только после этого можно будет говорить о каких-то опровержениях. А пока нет даже предположений, это всё равно, что опровергать неведомую грёбаную херню.

Здесь мало просто сказать, здесь нужно как то аргументировать. Откуда у вас такая цифра?

Откуда ноль? Это число фактов, хотя бы косвенно подтверждающих существование сознания после смерти тела.

[Antediluvian]

– Назовите мне, пожалуйста, хотя бы одного богослова, хотя бы одного религиозного мыслителя христианского или еврейского, который бы верил в ту х*йню, которую Вы здесь изложили?

Христианские:

По прошествии ночи и дня в вечер второй сотворена твердь; и она с сего времени тенью своею производила следующие за тем ночи (Преподобный Ефрем Сирин).

Созерцая пространство небес, они должны были бы поразиться удивлением, они должны бы поклониться Тому, Который поставил небо, яко камару (Ис. 40, 22), и из жидкого водного существа соделал твердый состав небесный; ибо сказал Бог: да будет твердь посреде воды (Быт. 1, 6). Однажды сказал Бог, и стала твердь и не разрушается (Святой Кирилл Иерусалимский)

Во второй день Бог сказал: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды (Быт.1:6). Так Бог сотворил небо, не то — горнее, а это — видимое, создав его на подобие льда из отвердевших вод. Хочу я представить это дело наглядно, потому что многое можно легче понять чрез рассмотрение, чем изъяснить словом. Допустим, что вода поднималась над землею на тридцать локтей. Теперь, Бог сказал: да будет твердь посреди воды, и вот в середине вод образовалось сгущение на подобие льда, которое подняло половину воды вверх, а половину оставило внизу, как и написано: да будет твердь посреди воды и будет да отделяет она воду от воды. Почему же Бог называет его твердью? Потому, что сделал его твердым из неплотного и разреженного естества вод (Иоанн Златоуст).

Наименование тверди (ςερεωμα) в Писании обыкновенно дается тому, что имеет превосходную крепость, например, когда говорится: Господь утверждение (ςερεωμα) мое, и прибежище мое (Пс. 17, 3), и: Аз утвердих (εςερεωσα) столпы ея (Пс. 14, 4), и: хвалите Его во утвержети (εν ςερεωματι) силы. Его (Пс. 150, 1). А Писатели внешние называют твердым (το ςερεον) тело как бы плотное и наполненное, в отличие от тела геометрического. Геометрическое же тело есть то, которое состоит в одних измерениях, то есть в широте, глубине [1] и высоте, между тем как твердое тело сверх измерений имеет и упорство. Но в Писании обыкновенно, что имеет силу и неуступчиво, то называется твердью. (Василий Великий, "Беседы на шестоднев", беседа 3 - "О тверди").

Евреев вообще-то справедливее было бы перепоручить Вам, но так уж и быть:

И сказал Б-г: Да будет свод. Да будет свод. Да укрепится свод. Хотя небеса были сотворены в первый день, они все еще были текучими и застыли во второй день от окрика Святого, благословен Он, когда Он сказал: "Да будет свод" (Раши, толкование Торы).

После этого Он во второй день раскинул над всем небо, потому что Он счел необходимым отделить небо от всего остального, как нечто самостоятельное, и окружил его кристаллом, в который, на пользу орошения земли, включил весьма кстати воду и сырость (Иосиф Флавий).

Ночью солнце проходит над небосводом с запада на восток. А когда оно доходит до отверстия, сквозь которое светит внутрь, наступает рассвет, пока солнце пробивается сквозь толщу небосвода. Когда оно пробьётся и выйдет на сторону, с которой люди могут его видеть, оно тотчас восходит над землёй и озаряет её, и весь день идёт с востока на запад… то же и на закате – солнце пробивается сквозь толщу небосвода, а едва оно пробьётся, как звёзды сразу становятся видны   (Хананэль, комментарий к трактату "Песахим").

 

[Сергей Баландин]

Христианские:

По прошествии ночи и дня в вечер второй сотворена твердь; и она с сего времени тенью своею производила следующие за тем ночи (Преподобный Ефрем Сирин).

Созерцая пространство небес, они должны были бы поразиться удивлением, они должны бы поклониться Тому, Который поставил небо, яко камару (Ис. 40, 22), и из жидкого водного существа соделал твердый состав небесный; ибо сказал Бог: да будет твердь посреде воды (Быт. 1, 6). Однажды сказал Бог, и стала твердь и не разрушается (Святой Кирилл Иерусалимский)

Во второй день Бог сказал: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды (Быт.1:6). Так Бог сотворил небо, не то — горнее, а это — видимое, создав его на подобие льда из отвердевших вод. Хочу я представить это дело наглядно, потому что многое можно легче понять чрез рассмотрение, чем изъяснить словом. Допустим, что вода поднималась над землею на тридцать локтей. Теперь, Бог сказал: да будет твердь посреди воды, и вот в середине вод образовалось сгущение на подобие льда, которое подняло половину воды вверх, а половину оставило внизу, как и написано: да будет твердь посреди воды и будет да отделяет она воду от воды. Почему же Бог называет его твердью? Потому, что сделал его твердым из неплотного и разреженного естества вод (Иоанн Златоуст).

Наименование тверди (ςερεωμα) в Писании обыкновенно дается тому, что имеет превосходную крепость, например, когда говорится: Господь утверждение (ςερεωμα) мое, и прибежище мое (Пс. 17, 3), и: Аз утвердих (εςερεωσα) столпы ея (Пс. 14, 4), и: хвалите Его во утвержети (εν ςερεωματι) силы. Его (Пс. 150, 1). А Писатели внешние называют твердым (το ςερεον) тело как бы плотное и наполненное, в отличие от тела геометрического. Геометрическое же тело есть то, которое состоит в одних измерениях, то есть в широте, глубине [1] и высоте, между тем как твердое тело сверх измерений имеет и упорство. Но в Писании обыкновенно, что имеет силу и неуступчиво, то называется твердью. (Василий Великий, "Беседы на шестоднев", беседа 3 - "О тверди").

Евреев вообще-то справедливее было бы перепоручить Вам, но так уж и быть:

И сказал Б-г: Да будет свод. Да будет свод. Да укрепится свод. Хотя небеса были сотворены в первый день, они все еще были текучими и застыли во второй день от окрика Святого, благословен Он, когда Он сказал: "Да будет свод" (Раши, толкование Торы).

После этого Он во второй день раскинул над всем небо, потому что Он счел необходимым отделить небо от всего остального, как нечто самостоятельное, и окружил его кристаллом, в который, на пользу орошения земли, включил весьма кстати воду и сырость (Иосиф Флавий).

Ночью солнце проходит над небосводом с запада на восток. А когда оно доходит до отверстия, сквозь которое светит внутрь, наступает рассвет, пока солнце пробивается сквозь толщу небосвода. Когда оно пробьётся и выйдет на сторону, с которой люди могут его видеть, оно тотчас восходит над землёй и озаряет её, и весь день идёт с востока на запад… то же и на закате – солнце пробивается сквозь толщу небосвода, а едва оно пробьётся, как звёзды сразу становятся видны   (Хананэль, комментарий к трактату "Песахим").

– Можно подумать, в те времена у них были какие-то «научные» оппоненты. Вы мне мыслителей нового времени приведите из т.н. «научной эпохи».

[Antediluvian]

– Можно подумать, в те времена у них были какие-то «научные» оппоненты. Вы мне мыслителей нового времени приведите из т.н. «научной эпохи».

А в новое время они либо заткнулись и молчат в тряпочку по этим вопросам, либо усиленно пытаются натянуть библейский гондон на научный глобус и объясняют лохам, что твердь - это на самом деле то ли атмосфера (с установленными на ней светилами, ага), то ли космическое пространство (по которому непринуждённо порхают птички), то ли ещё чего-нибудь эдакое пикантное. В общем, остаётся признать, что в "слове божьем" имеются-таки очень досадные недоразумения. А как говорил святой праведный черносотенец Иоанн Кронштадский, "Всё Слово Божие есть единая истина, целостная, нераздельная, и если ты признаёшь за ложь одно какое-нибудь сказание, изречение, слово, ты погрешишь против истины всего Священного Писания, а первоначальная истина его есть Сам Бог". Вот такие богословские пироги с котятами получаются.

[jasvami]

 
Кто-то таки взял и не умер на протяжении, хотя бы, последних лет пятисот?

За пятсот лет, все мы успели по нескольку раз умереть и родиться снова.

[Augustina]

Но само понятие "атеизм" требует более четких определений. Если рассматривать его как отрицание веры в существование богов, то нужно дать определение понятию "бог".

Нет ничего более лёгкого, чем дать определение, что такое "бог".
"Бог" = есть литературный персонаж человеческой выдумки. Причем, не имеет значения, записана выдумка на бумаге или нет.
Верить в реальность выдуманного персонажа, например, в Говорящего Колобка - верный признак недоразвитости мозга, характерный для детей дошкольного возраста.
Атеизм - зрелое мировоззрение взрослого человека, понимающего, что чудес не бывает.

[Augustina]

Вы можете доказать отсутствие жизни после смерти? Хотелось бы услышать.

Нет ничего проще. Каждый живущий знает по личному опыту состояние небытия, в котором он пребывал до своего рождения. Нет никаких оснований даже предполагать, что небытие после жизни будет иным, чем до жизни.

[Antediluvian]

За пятсот лет, все мы успели по нескольку раз умереть и родиться снова.

Доказывать эту тонкую мысль Пушкин будет? Я вот не помню, чтобы я уже где-то жил, потом умер, потом опять родился...

[Сергей Баландин]

Нет ничего более лёгкого, чем дать определение, что такое "бог".
"Бог" = есть литературный персонаж человеческой выдумки. Причем, не имеет значения, записана выдумка на бумаге или нет.
Верить в реальность выдуманного персонажа, например, в Говорящего Колобка - верный признак недоразвитости мозга, характерный для детей дошкольного возраста.
Атеизм - зрелое мировоззрение взрослого человека, понимающего, что чудес не бывает.

– Во как! «Сама определяю и сама опровергаю» – наверно, это признак «развитости мозга» и «зрелого мировоззрения». +@>

[Antediluvian]

– Во как! «Сама определяю и сама опровергаю» – наверно, это признак «развитости мозга» и «зрелого мировоззрения». +@>

Дык ведь бог нигде. кроме литературы и богословских рассуждений, не встречается. 

[Сергей Баландин]

Дык ведь бог нигде. кроме литературы и богословских рассуждений, не встречается. 

– В огороде бузина, а в Киеве дядько. Вы мне покажите, в каком юогословском рассуждении встречается определение: «"Бог" = есть литературный персонаж человеческой выдумки»?

[Antediluvian]

– В огороде бузина, а в Киеве дядько. Вы мне покажите, в каком юогословском рассуждении встречается определение: «"Бог" = есть литературный персонаж человеческой выдумки»?

Не, ну богословы же не дураки пилить сук, на котором сидят. Они, естественно, рассуждают о боге как о творце Вселенной, который к тому же активно вмешивается в жизнь людей и всех норовит от кого-то спасти... Ну так ведь и в сказке про Колобка не говорится, что это литературный персонаж.

[jasvami]

1.Доказывать эту тонкую мысль Пушкин будет?
2.Я вот не помню, чтобы я уже где-то жил, потом умер, потом опять родился...

1.Имеющие соответствующую базу знаний, в доказательствах не нуждаются; неимеющим, - доказать невозможно.
2. - Помнилка не перевоплощается, потому и не помнит.

[Antediluvian]

1.Имеющие соответствующую базу знаний, в доказательствах не нуждаются; неимеющим, - доказать невозможно.

Точно так же можно сказать, что jasvami - агент марсианской разведки. Имеющие соответствующую базу знаний в доказательствах не нуждаются, неимеющим ничего доказать невозможно.

2. - Помнилка не перевоплощается, потому и не помнит.

Значит, и личность не перевоплощается. А перевоплощается хрен знает что, и доказать это, опять же, невозможно.

[livenson]

Спросите церковников, откуда им известны помыслы божии? Ведь обратной связи со всевышним нет. И никто не берёт на себя смелость говорить, что это так. Но, говорят попы, она была раньше, на заре цивилизации, когда бог сподобился и рассказал (кому?) о своём Творении (как?).
Поверим? Конечно, поверим. Но, проанализируем.
Сразу возникают несколько вопросов.
Первый. Как бог, зная, скажем так изнутри, устройство Вселенной, принялся рассказывать людям сказки о земной тверди и хрустальном своде, об отверстиях в нём для солнечных лучей? Ничего не поведав о планетах, движущихся по орбитам, о бесчисленных галактиках и звёхдах?
Второе. Как бог, зная о возрасте Вселенной, погнал пургу о сотворении им мирозданья лишь семь тысяч лет назад?
Не буду множить вопросы, ограничусь двумя.
Ответ довольно прост. Сочувствующих попам, прошу возразить.
Уровень тогдашних знаний человечества в области космогонии, как раз и соответствовал слепленным заветам и библиям. Слепленных шаманами от религии в тот период развития науки, когда гром отождествлялся с грохотом колесниц божьих, наводнение – со всемирным потопом, ночь – с прохождением солнца над твердью на исходные позиции. Возраст Земли – то же самое. Ну, кто мог предположить, что Земле миллионы и миллионы лет.
Вот оно и развенчание мифа о Творении.

Церковники с грехом пополам умудряются выкручиваться, нагромождая ложь на ложь, попуская всё большие и большие допуски. Сначала, со скрипом допустили, что Земля вращается вокруг Солнца. Затем неумолимый прогресс заставил – и начать мыться (!) и соблюдать правила гигиены, и сделать величайшее благоволение для хирургов и других медиков (!), позволив лечить людей, и «разрешить» генетику. И пошло-поехало. Только успевают поворачиваться. Космос и кибернетика. ДНК и трансплантология. Компьютер и интернет.
И вот – Перельман. Церковь серьёзно задумалась. Сказать нечего. Пауза.
А ведь по сути – это конец. Опиум кончился. Несколько судорожных конвульсий – и … труби финал.

[А. Ю. Экономов]

Потому что все что касается загробной жизни строится только на предположениях. Мы не можем с достоверностью утверждать что она существует, так же мы не можем утверждать обратное. Где я не прав, и нахрена мне Дарвин что бы это понять?

Это на уровне - встретить эльфа, например, можно с вероятностью в 50%. Можно, мол, встретить, а можно и не встретить.    +@>