Почему Христос не показывается людям?

[Василиев Владимир]

Итак, зафиксируем ситуацию, как она сложилась на настоящий момент.

Мною, посредством точного цитирования слов, написанных в посланиях Павловых, толкования слов этих признанными сущей на земле восточной христианской церковью св. отцами и сопоставления слов, написанных в посланиях Павловых, со словами, сказанными либо открытыми в Откровении Исусом Христом и свидетельствованными св. ап. и ев. Иоанном Богословом, ясно было показано, что учение Павла о Христе Исусе, о втором пришествии Его и воскресении мертвых противоречит Учению Исуса Христа, во-первых. После чего, во-вторых, мною, в ответ на возражения участника под ником Pravover, предложено последнему привести из посланий Павла:

ясные свидетельства того, что, как утверждаете Вы, по учению Павлову воскресшие и восхищенные в сретение Господу на облацех "не зависнут как аэростат" на небеси, во-первых, а такоже ищите свидетельства от Писания, что Ангелы (твари духовные) жилище имеют на земле (только падших и низвергнутых с небес на землю не указывайте), во-вторых, и где именно (точные цитаты, пожалуйста, приведите) в посланиях Павловых сказано, что после восхищения на облацех и сретения на воздухе все спасенные со Господом нисходят на землю новую под небеса новые, ибо Бог сотворил вся нова, где и живут на земле с Богом, будучи народом Его, в-третьих.

А ежели таковых свидетельств Вы не знаете, ибо их нет в природе - не писал такого Павел и не учил такому, - то извольте пребывать в Учении Исуса Христа, ежели учеником Его самого себя считаете, либо стремитесь таковым стать и быть не на словах, а на деле, ибо по делам судим будет каждый.

Таких слов из посланий Павловых указанный участник под ником "Pravover" не токмо не привел, но упорно и последовательно стал менять предмет обсуждения и переводить разговор на то, а кто есмь этот Василиев Владимир, да он, дескать, не понимает "Православное Вероучение", да и вообще для какой-такой цели он тут все эти вопросы поднимает, а не секту ли он собирается создать и т.д. и т.п., всячески забалтывая существо обсуждаемых вопросов.

Так вот, уважаемый Pravover, по существу спросил Вас азъ, Вы же сказали, что до тех пор, пока азъ не исповедую здесь, кто азъ есмь, не будете отвечать мне по существу - Pravover « Ответ #331 : 30 Мая 2010, 23:06:51 »:

Прежде того, как я начну отвечать на Ваши вопросы, ответьте, пожалуйста на два моих вопроса -
Вы протестант? Если нет, то кто?

Ныне же, так и не ответив на мои вопросы к Вам, Вы утверждаете:

"По существу" тут спрашиваю я.

Тем самым Вы сами полностью подтверждает мои выводы о целях Вашего участия в обсуждении данной темы:

Поскольку, однако, в сообщениях моих здесь на форуме представлено ясное и внутренне непротиворечивое понимание Учения Исуса Христа, и поскольку то, что Вы именуете "Православным Вероучением" отнюдь не есть Учение Исуса Христа, постольку Ваши вопрошающие утверждения и прочие словесные манипуляции, дабы представить дело так, что это, дескать, у меня есть "камень преткновения в понимании Православного Вероучения", есть не более чем попытка Ваша изменить неприемлемый для Вас и иже с Вами ход обсуждения на такой, вследствие которого участники и гости этой части форума приняли бы черное аки белое, а белое аки черное, а затем, ежели потребуется, то и (по команде) погнали бы вновь одного, как сие давно уже привычно для адептов учения Павлова и его христианства (иудео-мессианства).

[Pravover]

Уважаемый Владимир!

Вы можете один из Ваших вопросов ко мне, которые возникли в ходе нашего разговора, чётко выделить и сформулировать в одном предложении не более чем на две строчки? 1 (один) вопрос. В одном (1) предложении. Не более, чем на две строчки. Можно меньше. И я срадостью на него отвечу. Обещаю. А потом перейдём к следующему.

Но пока-что, когда Вы пишете, складывается впечатление, что Вы бредите. Или тролите.

[to]

Тем самым Вы сами полностью подтверждает мои выводы о целях Вашего участия в обсуждении данной темы...

С ником Правовер знаком не один год и думаю, что его цель прояснить для себя Вашу позицию. Что до возникшего между Вами некоторого недопонимания, то оно проистекает из Вашей резкой критики вклада ап. Павла в христианское церковное учение. Для большинства православных верующих, приводимые Вами аргументы, что ап. Павел изменил учение Христа, придав ему вектор близкий иудаистическому пониманию самого Павла, являются нападками на традиционные представления Православия.
В Западном христианстве критика ап. Павла, как церковного иерарха, подменившего учения Спасителя, своей доктириной, т.н. павлианством, является популярной темой для религиозной полемики, а в России воспринимается, как нападки на христианство. Поэтому, есть смысл несколько остудить эмоции и эту волнующую тему обсуждать в русле следующих координат и иерархий.
1. Иисус Христос - главная фигура и авторитет христианского мира. Богочеловек, который понимает своё учение глубже, чем все христиане за 2000 лет вместе взятые.
2. Апостолы, призванные лично Христом. Многие из них не оставили своих евангелий и поучений, поэтому мы не можем судить во всём объёме, что говорил им Христос.
3. Апостолы, святые, святомученики и другие деятели христианской церкви, внёсшие свою лепту в формирование современного христианства с первых веков нашей. Эти люди внесли вклад в христианство так, как они понимали учение Спасителя и самую точную оцеку их труда может дать только Христос. Мы же можем попытаться оценить их достижения опираясь на учение Ииисуса Христа и на наше собственное понимание учения Спасителя. Т.е. одни субъективные оценки - против других.

[Василиев Владимир]

Уважаемый "to", так, как это делает некто под ником "Pravover", не позицию проясняют, но стремятся достичь тех целей, о которых мною сказано в соответствующих сообщениях ранее.

Мною неоднократно подчеркивалось в сообщениях моих, что по учению Павлову Христос не есть Бог, но есть икона (образ) Бога = человек с небесе = духовный человек = дух, сотворенный Богом, свидетельством чему являются следующие слова Павловы (кои мною уже приводились здесь на форуме совсем недавно):

Един бо есть Бог (1 Тим. 2:5), Егоже никтоже видел есть от человек, ниже видети может (1 Тим. 6:16)

eдин ходатай… человек Христос Исус  (1 Тим. 2:5), [ибо Христос есть] человек с небесе [ο δευτερος ανθρωπος εξ ουρανου] (1 Кор. 15:47),  иже [Христос] есть образ [είκών = икона] Бога невидимаго (2 Кор. 4:4), дух животворящь (1 Кор. 15:45).

разумейте… Исуса Христа, верна Суща Сотворшему [не Рождшему, но Сотворшему] Его, якоже и Моисей во всем доме Его.
Евр. 3:1-2.

А теперь, уважаемый "Pravover", еще раз повторяю для Вас один из тех простых вопросов, которые азъ уже неоднократно разными способами и в разных формулировках задавал Вам:
Учил ли Павел о том, что Исус Христос, вне всякого сомнения, есть Бог, пришедший во Плоти?

Если Вы отвечаете утвердительно на сей вопрос, то приведите точные цитаты из посланий Павловых, которые ясно и однозначно свидетельствуют о том, что Павел исповедывал Христа Богом, а Исуса Христа – Богом, пришедшим во Плоти, и учил этому в посланиях своих.

Все остальные простые вопросы о том, чему именно учил Павел, уча о втором пришествии Христа и воскресении мертвых, и соответствует ли это учение его Учению Исуса Христа, не вижу смысла задавать Вам заново, ибо Вы под любым предлогом избегаете прямо и ясно отвечать на такие вопросы по существу их, забалтывая токмо тему и одновременно более чем прозрачно намекая на то, что азъ, дескать, одержим бреднями всякого рода и прочими недугами, кои, понятно, от бесов...

[to]

Уважаемый "to", так, как это делает некто под ником "Pravover", не позицию проясняют, но стремятся достичь тех целей, о которых мною сказано в соответствующих сообщениях ранее.

Мною неоднократно подчеркивалось в сообщениях моих, что по учению Павлову Христос не есть Бог, но есть икона (образ) Бога = человек с небесе = духовный человек = дух, сотворенный Богом, свидетельством чему являются следующие слова Павловы (кои мною уже приводились здесь на форуме совсем недавно)

Оставим ап. Павлу судить о Иисусе Христе и Его учении, так, как он считал это нужным. Тем более, что Иисуса Христа ап. Павел не видел и с Ним не общался, а был занят истреблением христиан, пока не решил, что разумнее их не истреблять, а возглавить.

[Pravover]

А теперь, уважаемый "Pravover", еще раз повторяю для Вас один из тех простых вопросов, которые азъ уже неоднократно разными способами и в разных формулировках задавал Вам:
Учил ли Павел о том, что Исус Христос, вне всякого сомнения, есть Бог, пришедший во Плоти? Если Вы отвечаете утвердительно на сей вопрос, то приведите точные цитаты из посланий Павловых
[/i]

Стоп. Какие цитаты других апостолов ДЛЯ ВАС несомненно говорят о том, что Иисус Христос - Бог?

Есть ведь уйма цитат, где ап. Павел называет Иисуса - Господом, и Сыном Бога Отца.


Сдаётся мне, что Вы СИ... Или троль. Не решил ещё...

[Василиев Владимир]

Уважаемый "to", Вы об учении Филона Александрийского о Логосе Бога или о ересях Керинфа (Александрийского) и Ария (Александрийского), например, слышали что-либо или нет? и в чем сие учение Филона о Логосе состояло, а в чем ереси этих двух (Керинфа, Ария) состояли - точнее, в каком именно учении о Христе Исусе состояли ереси этих двух?

А Символ Веры помните? Напомню, что в нем написано:

Верую во единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

И во единаго Синьоры Исуса Христа Сына Божия, Единароднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век. Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена а не сотворена, единосущна Отцу, Им же вся быша.

А Павел учил, что Христос не есть Бог, но есть икона (образ) Бога = человек с небесе = духовный человек = дух, сотворенный Богом, как и Исус Христос есть сотворенный Богом человек - не Бог-и-Человек, но Человек (Адам) Новый во плоти.

И ежели, как Вы предлагаете, оставить самому "ап. Павлу судить о Иисусе Христе и Его учении, так, как он считал это нужным", то тогда, тем более, оставить следует Керинфу, Арию и всем прочим осужденным соборно ересеархам и еретикам судить об Исусе Христе и его Учении так, как оне считают нужным, считая при этом их учения Учением Исуса Христа. А слова, сказанные Исусом Христом и св. ап.-самовидцем и любимым учеником Его Иоанном Богословом, как и все Евангелие от Иоанна и Откровение, объявить частными мнениями и выбросить на свалку истории за ненадобностью, именуясь, однако, после этого по прежнему учениками Исуса Христа - речь вот об этих словах Исуса Христа и Иоанна Богослова:

отметаяйся Мене и не приемляй глагол Моих имать судящаго ему: слово, еже глаголах, то судит ему в последний день.
Ин. 12:48.

Всяк преступаяй и не пребываяй во учении Христове, Бога не имать: пребываяй же во учении Христове, сей и Отца и Сына имать. Аще кто приходит к вам, и сего учения не приносит, не приемлите его в дом, и радоватися ему не глаголите: глаголяй бо ему радоватися, сообщается делом его злым.
2 Ин. 1:9-11.

Уважаемый Pravover, Вы сначала ответьте на вопрос: да или нет, а после этого, если "да", приведите те слова Павловы, кои по Вашему мнению обосновывают Ваш ответ.

Что касается меня, то мною здесь на форуме уже приведено достаточно свидетельств из Евангелия от Иоанна, из Откровения и из соборных посланий св. ап. Иоанна Богослова, кои ясно и однозначно говорят о Боге-Сыне-Логосе (Слове), пришедшем во плоти Сына Человеческого, то есть об Исусе Христе.

[Pravover]

Уважаемый Pravover, Вы сначала ответьте на вопрос: да или нет, а после этого, если "да", приведите те слова Павловы, кои по Вашему мнению обосновывают Ваш ответ.

Да, ап. Павел считал Иисуса Христа  - Господом и Сыном Бога Отца.

"когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего Единородного, Который родился от жены, подчинился закону (К Галатам 4:4)

Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Христа Иисуса, дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога и Отца Синьоры нашего Иисуса Христа. (К Римлянам 15:5,6)

Благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Синьоры Иисуса Христа. (1-е Коринфянам 1:3)

 Верен Бог, Которым вы призваны в общение Сына Его Иисуса Христа, Синьоры нашего. (1-е Коринфянам 1:9)

[Василиев Владимир]

Уважаемый Pravover, на Ваш « Ответ #346 : 31 Мая 2010, 22:23:26 » отвечу двумя взаимосвязанными сообщениями.

Итак, читаем Гал. 4:4 :

На ЦСЯ:
Егда же прииде кончина лета, посла Бог Сына Своего Единороднаго, Раждаемаго от жены, бываема под законом…

А вот этот же стих на греческом, каким он и был на языке оригинала:
οτε δε  ηλθεν το πλερωμα του χρονου, εξαπεσταιλεν ο Θεος του υιον αυτου, γενομενον εκ γυναικος, γενομενον υπο νομον.

И точный перевод с греческого на русский:
Когда же пришла полнота времени, выслал Бог сына Своего, родившегося от женщины, родившегося под законом.

О Сыне Единородном в Евангелии от Иоанна по-гречески написано так:
...μονογενους παρα πατρος (Ин. 1:14) = Единороднаго от Отца (ЦСЯ)
...μονογενους Θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος (Ин. 1:18) = Единородный Сын, сый в лоне Отчи

А теперь, уважаемый Pravover, докажите, что греческое выражение «του υιον αυτου» тождественно греческому слову «μονογενους». Азъ, вослед всем филологам и словарям греческого языка, утверждаю, что оне не тождественны, ибо говорят о разном и не тождественном по сути своей.

О книжных справах, имевших место быть не токмо на Руси, но и в Византии, надеюсь, Вам кое-что известно.

Надеюсь, что и из книг пророков Иудейских Вам такоже ведомо, что сынами Б-га пророки Иудейские и Иудеи вообще считали всех и каждого из Иудеев, тем более тех, кои спасены будут Б-гом народа Израиля по пришествии Машиаха:

Аз рех: бози есте, и сынове вышняго вси
Пс. 81:6.

Тем более, что закон, пророки и писание Иудеев ясно свидетельствует о том, что Иудеи верили и веруют, что всякий человек от Бога и Богом рождается, ибо написано:

Адам же позна Еву жену свою, и заченши роди Каина и рече: стяжах человека Богом.
Быт. 4:1.

Позна же Адам Еву жену свою: и заченши роди сына, и именова имя ему Сиф, глаголющи: воскреси бо ми Бог семя другое, вместо Авеля, егоже уби Каин.
Быт. 4:25.

А посему именование кого-либо сыном Б-га кем-либо из пророков Иудейских, а Павел был таковым, еще ничего не говорит о Божестве сына сего. В греческих текстах посланий Павла «сын» по отношению к Исусу Христу везде написано с маленькой (строчной) буквы, но даже если и с прописной (заглавной) буквы написать слово «Сын», то это такоже еще ни о каком Божестве Сына такого не говорит и не свидетельствует – Адам ведь тоже с прописной (заглавной) буквы написано, но из этого никто не делает вывода о том, что Адам – Бог.

[Василиев Владимир]

А теперь обещанное второе сообщение.

Что касается упоминания слова «Господь» в именовании Павлом Исуса Христа, то в целом ряде случаев в текстах на ЦСЯ и на современном русском языке это самое слово «Господь» есть вставка позднейшая – не Павлу принадлежащая, коя в соответствующих исходных текстах на греческом изначально отсутствовала и ныне отсутствует (например, уже приведенная сегодня мною цитата – 1 Кор. 15:47).

В других случаях речь идет о том же самом обычном для пророков Иудейских словоупотреблении относительно Машиаха, Судного дня, воскресения мертвых сынов и дщерей Израиля и последующем господстве Израиля над всем мiром (при этом ни о каком творения вся нова в Иудейских книгах пророческих и толкованиях на них речи и в помине нет), когда, например:

Рече Господь Господеви моему: седи одесную мене, дондеже положу враги твоя подножие ног твоих. Жезл силы послет ти Господь от сиона, и Господствуй посреде врагов твоих. С тобою начало в день силы твоея, во светлостех святых твоих: из чрева прежде денницы родих тя. Клятся Господь и не раскается: ты иерей во век по чину мелхиседекову. Господь одесную тебе сокрушил есть в день гнева своего цари: судит во языцех, исполнит падения, сокрушит главы на земли многих.
Пс. 109:1-6.

Велий Господь и хвален зело во граде Бога нашего, в горе святей Его
Пс. 47:2.

Здесь речь идет о Господе и о Боге, а такоже о Боге как о том «Господе», который говорит «Господу моему = Машиаху = иерею во век по чину Мелхиседекову» (см. пророчества пророков Иудейских о воскресении Давида и иерействе его во век по чину Мелхиседека и т.д. и т.п.), однако из этого ни один Иудей никогда не делал и не сделает вывод о том, что во всех этих случаях речь идет о двух Богах или же о Боге-Отце и Боге-Сыне (в противном случае не отвергли бы Иудеи Учение Исуса Христа, да и Его Самого), но ясно разумели и разумеют Иудеи, что во всех таких случаях речь идет о Б-ге и о Машиахе, Который человек есть,а не Бог или Бог-и-Человек.

Для всякого внимательно читающего сообщения мои и Ваши, да еще и осмысливающего, анализирующего прочитанное, нет особой нужды подробно говорить также и о том, что Вы, уважаемый Pravover, даже не задумались, как это могут быть истинными два взаимоисключающих утверждения об одном и том же – а это именно тот самый случай Ваш, когда Вы утверждаете, что высказывания Павла о том, что Христос есть дух, сотворенный Богом, = человек с небесе = икона (образ) Бога, с одной стороны, и якобы имеющиеся, по утверждениям Вашим, у того же Павла высказывания о том, что Христос есть Бог, с другой стороны, одновременно истинны суть, а не ложны суть, ибо взаимно исключают друг друга. Токмо не надо в ответ на это цитировать того же Павла о мудрости человеческой, коя есть безумие пред Богом, ибо Бог верен слову Своему, а посему и никогда не противоречит Сам Себе и не утверждает о Самом Себе противоположное, ибо Он есть Истина.

Так что все вопросы мои к Вам, уважаемый Pravover, пока по существу остаются без вразумительного и обоснованного ответа Вашего.

[Pravover]

Уважаемый Pravover, на Ваш « Ответ #346 : 31 Мая 2010, 22:23:26 » отвечу двумя взаимосвязанными сообщениями.

Итак, читаем Гал. 4:4 :
О Сыне Единородном в Евангелии от Иоанна по-гречески написано так:
...μονογενους παρα πατρος (Ин. 1:14) = Единороднаго от Отца (ЦСЯ)
...μονογενους Θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος (Ин. 1:18) = Единородный Сын, сый в лоне Отчи

А теперь, уважаемый Pravover, докажите, что греческое выражение «του υιον αυτου» тождественно греческому слову «μονογενους». Азъ, вослед всем филологам и словарям греческого языка, утверждаю, что оне не тождественны, ибо говорят о разном и не тождественном по сути своей.

А теперь, уважаемый Владимир (кстати, можете звать меня - Владислав), ответьте мне, кто из других апостолов, кроме ап. Иоанна, называл Иисуса  Христа μονογενους παρα πατρος - (моногено пара Патро) ? Может, это тогда Иоанн выдумал всё? Нет, конечно. Просто у каждого из апостолов был свой понятийный аппарат, свой лексикон. Тем более, на не родном языке. Павел использовал греческую фразу  "του υιον αυτου" - "ту йон ауто" - это "из Себя", а Иоанн - "μονογενους"  - "моногено" - т.е. той же природы, что и Отец. Кроме того, что это не родной язык, на котором пишут два разных человека, так и апостолы употребляли эти эпитеты в разных контекстах.   Кто ещё, кроме Ап. Иоанна использовал слово "μονογενους"? Может, это он наврал, а не Павел? Может, Вы к этому и клоните?

[Василиев Владимир]

Уважаемый Pravover, к вашему сведению, в выражении «του υιον αυτου» слово «υιον», согласно словарю А.Д.Вейсмана (1899г.), значит «сына или внука», а слово «αυτου»  - «своего», в то время как «του» - предлог «от», а не «из», как это утверждаете Вы.

Поэтому не из Себя выслал, как утверждаете Вы, но от Себя послал Б-г сына Своего, рожденного женщиной-иудейкой, ибо под законом рожден был, и она под законом была. Далее, употребленный Павлом в данном тексте (Гал. 4:4) глагол «εξαπεσταιλεν» (выслал) является не только однокорневым, но и производным словом от того же слова, от которого образовано также и слово «αποστολος (αποστελλω)», которое в древнем греческом языке означает – «посланец, посол», а равно и «отправление (высылка) флота или морской экспедиции в самостоятельное (автономное) плавание», или, иначе, «апостол», в каковом значении оно и употребляется в новозаветных текстах.

А посему, уважаемый Pravover, действительное значение и смысл написанного Павлом (Гал. 4:4) токмо еще раз подтверждает мой вывод о том, что для Павла Исус Христос не был Богом, но был всего лишь Человеком (Адамом) Новым, Который, будучи человеком с небесе = духовным человеком = духом, сотворенным Б-гом, был такоже и Апостолом Б-га, ибо был выслан Им на землю, и уже на земле во плоти рожден был женщиной под законом, ибо, как и во всех случаях рождения детей от Б-га и Б-гом, Б-г положил женщине-иудейке семя, и она родила сего Адама Нового. В иных местах Павел именует Его также и Архиереем вовек по чину Мелхиседека, в точности повторяя приведенный мною Псалом 109, и т.д. и т.п.

Но везде в посланиях Павловых ни о каком Боге-и-Человеке речь не идет, и идти не может, ибо это исключено по значениям и смыслам слов, коими излагает Павел учение свое о Христе и об Исусе Христе, кое (учение) он, по словам его, получил от Б-га единого, будучи от утробы матери своей предизбран Б-гом сим, коего никто из человеков не видел, и видеть не может. Мало того, по утверждению Павлову и в нем (Павле) живет Христос (Христос и Исус Христос, как это уже ясно даже из сказанного мною, не есть одно и то же по учению Павлову), и не Исус Христос основал и создает Церковь Свою, по учению Павлову, но он - Павел, по утверждению его, как мудрый архитектор спроектировал и положил основание церкви, а все остальные строят ее...

Ежели Вы Иудей (по плоти, крови и духу или токмо по духу, в данном случае сие не важно), то тогда соврал, как Вы изволили выразиться, Иоанн Богослов, а ежели Вы истинный ученик Исуса Христа, рожденный свыше водою и Духом и пребывающий в слове Исуса Христа, то тогда для Вас однозначно Павел - лжеапостол и лжепророк, о коем и написано в Откровении, данном чрез св. ап. и ев. Иоанна Богослова.

Все обвинения и домыслы Ваши в отношении меня лично не комментирую - оне на Вашей совести, ибо, надо полагать, согласно верованиям, совести и разумению Вашему Вами соделаны и высказаны здесь публично. Публичное высказывание точно уже есть дело. А Судия всякого судить будет по делам, им соделанным, и уже, надо полагать, весьма вскоре...

У всех живущих на земле в мiре сем, доколе не пришел Судия в мiр сей судить его, время еще есть, а, стало быть, кое что и весьма существенное каждый из них лично еще имеет, хотя бы формальную, возможность поправить в делах своих и плодах от дел своих...

[Pravover]

Уважаемый Pravover, к вашему сведению, в выражении «του υιον αυτου» слово «υιον», согласно словарю А.Д.Вейсмана (1899г.), значит «сына или внука», а слово «αυτου»  - «своего», в то время как «του» - предлог «от», а не «из», как это утверждаете Вы.

Жаль. Думал, Вы - интересный собеседник. Вы зачем фразы на древнегреческом по-словесно пытаетесь перевести, вместо перевода полностью предложения, с учётом контекста? Вы ведь, по сути, отрицая Павла, доказываете,  что божественность Иисуса - это выдумка одного апостола -  Иоанна. Вы этого и добиваетесь? Кто, кроме Иоанна называл Иисуса "μονογενους παρα πατρος"? Может быть, Вы - "иоаннин", а не христианин?

"Плоть ОТ плоти" - это никак не ИЗ? 

[Александр Мазин]

Вот интересно: хочет ли Христос общаться с людьми? Или он их презирает?
Мог бы уже не раз выйти на контакт, пообщаться в открытую с людьми, чудеса продемонстрировать, излечить кого-нибудь, изложить свою концепцию. Причём в нескольких местах одновременно...   ?*>  Почему он этого не делает? Гордыня?

Во-первых, Его сегодня распяли, как и 2000 лет назад. А без общения разве возможно такое сделать? Дело не в Христе, а в людях.
Во-вторых. Контактировать с кем-то можно только если этот контакт будет обоюдным. Односторонним контакт не бывает.
В-третьих, то, что вы называете чудом, нужно было демонстрировать 2000 лет назад (и ранее) для подтверждения своего статуса и возможностей. Он продемонстрировал людям, люди убедились, что это Христос (а ранее, сам Бог), и что? Распяли.
Что касается концепции жизнеустройства народов. Вы до сих пор не ведаете? Все еще спите? Уже давно все изложено, уже дано все рассказано, но смотреть на это никто не хочет. Причина? Человеческая гордыня.
Хотите, чтобы это было в нескольких местах одновременно? Это запрещено. В Апокалипсисе сказано, что эта концепция должна быть предложена только русским. Если же другой какой-то народ захочет ее заполучить, он должен суметь это сделать. Так просто такие знания не раздаются. 

[to]

Уважаемый "to", Вы об учении Филона Александрийского о Логосе Бога или о ересях Керинфа (Александрийского) и Ария (Александрийского), например, слышали что-либо или нет? и в чем сие учение Филона о Логосе состояло, а в чем ереси этих двух (Керинфа, Ария) состояли - точнее, в каком именно учении о Христе Исусе состояли ереси этих двух?

Знакомился с этими концепциями, но не настолько, чтобы высказать о них сформировавшееся мнение.

А Символ Веры помните? Напомню, что в нем написано:
А Павел учил, что Христос не есть Бог, но есть икона (образ) Бога = человек с небесе = духовный человек = дух, сотворенный Богом, как и Исус Христос есть сотворенный Богом человек - не Бог-и-Человек, но Человек (Адам) Новый во плоти.

Я предполагаю, что никто их христиан не имеет точной информации о сути того, кем был Иисус, когда в Него вошёл Святой Дух и Он стал Христом.
Ни ап. Иоанн Богослов, претендующий на особую близость к Спасителю, ни многочисленные школы гностиков, пытавшихся понять этот феномен силой разума. Нет, объективной информации, одни лишь догадки земнородных. В этом плане догадки ап. Павла, ставшие базисными в христианской церкви - это всё теже догадки земнородных, но возведённые в догматы.

И ежели, как Вы предлагаете, оставить самому "ап. Павлу судить о Иисусе Христе и Его учении, так, как он считал это нужным", то тогда, тем более, оставить следует Керинфу, Арию и всем прочим осужденным соборно ересеархам и еретикам судить об Исусе Христе и его Учении так, как оне считают нужным, считая при этом их учения Учением Исуса Христа. А слова, сказанные Исусом Христом и св. ап.-самовидцем и любимым учеником Его Иоанном Богословом, как и все Евангелие от Иоанна и Откровение, объявить частными мнениями и выбросить на свалку истории за ненадобностью, именуясь, однако, после этого по прежнему учениками Исуса Христа - речь вот об этих словах Исуса Христа и Иоанна Богослова:
Уважаемый Pravover, Вы сначала ответьте на вопрос: да или нет, а после этого, если "да", приведите те слова Павловы, кои по Вашему мнению обосновывают Ваш ответ.

Моя позиция проста - никто из земнородных не знает истины о Иисусе Христе и судит лишь по своему разумению. Так сложилось, что суждения Шауля-ап. Павла, стали доминантными в христианской церкви, а могли лечь в основу суждения Ария. По сути это ничего бы не изменило. Одни домыслы, сменили бы другие.
Что делать и как понять Истину?
Метод простой и надёжный:
«Ум видится в мышление, а Бог в творчестве».
/Гермес Трисмегист/
Твори и Бог разъяснит тебе то знание, к которому стремится твоя душа.

«Просите, и дано будет вам; ищите, и найдёте; стучите, и отворят вам;
Ибо всякий просящий получает, и ищущий находит и стучащему отворят.
Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
И когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
Итак, если вы, будучи злы, умеете, даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у него»./Матф. VII, 7-11/

Только не навязывай другим то, что стало известно лично тебе.

Что касается меня, то мною здесь на форуме уже приведено достаточно свидетельств из Евангелия от Иоанна, из Откровения и из соборных посланий св. ап. Иоанна Богослова, кои ясно и однозначно говорят о Боге-Сыне-Логосе (Слове), пришедшем во плоти Сына Человеческого, то есть об Исусе Христе.

Мне тоже ближе идеи ап. Иоанна Богослова, чем идеи ап. Павла, но как воцерковлённый, я стараюсь избегать публичной критики идей ап. Павла.

[Василиев Владимир]

Pravover пишет:

"Плоть ОТ плоти" - это никак не ИЗ?

Ежели Вы не видите различия между тем, что от кого-то или чего-то есть, и тем, что из кого-то или чего-то есть, то этим Вы отожестлвяете то, что от Бога есть с Тем, Кто из Бога и потому Бог есть, ибо Единороден и Единосущен Тому, из Кого Он.

Поколику речь идет о Писании, в контексте коего мыслили и писали современники Исуса Христа вообще, а Павел, евангелисты и ученики-самовидцы Исуса Христа, в особенности, потолику, согласно Писанию, всякий человек есть плоть от плоти и кровь от крови родителей своих, но всякий человек при этом не из родителей своих и не родителями своими сотворен, но Богом сотворен и сотворен Богом из земли, а потому и из земли есть, как и Адам, а не из плоти и крови родителей своих есть, ибо он по сотворению своему есть иная плоть и иная кровь, нежели плоть и кровь родителей его, хотя и плоть от плоти и кровь от крови их.

[Babay]

Ежели Вы Иудей (по плоти, крови и духу или токмо по духу, в данном случае сие не важно), то тогда соврал, как Вы изволили выразиться, Иоанн Богослов, а ежели Вы истинный ученик Исуса Христа, рожденный свыше водою и Духом и пребывающий в слове Исуса Христа, то тогда для Вас однозначно Павел - лжеапостол и лжепророк, о коем и написано в Откровении, данном чрез св. ап. и ев. Иоанна Богослова.

Если это высказывание осмыслить логически, то следует вывод, что Православие основывается на домостроительстве Апостола Павла - ложного пророка, а значит и Православие, как корабль, плывет не туда. Его либо утопить, либо сменить команду, исправить штурвал и плыть в другую сторону.
Но слава Богу, Домостроительство Православия было не результатом мнения одного человека кем бы он ни был, а решения принимались соборно, оттачивались по итогам борьбы с ересями, подтверждались опытом подвижничества святых.
Не нужно сталкивать апостолов как противоположности, каждому из них своя честь. Иоанн воспел любовь как мистическое основание Православия, а Павел учил на практике духовными подвигами поверять истинность своего положения по отношению к Богу.
Эквилибристика с цитатами, толкованием слов и т.п. хороша для узких специалистов и по очень узким смыслам, и только в доказательство мелких деталей не учения, а мелких аспектов в области богословия.
Православие без Церкви, без жизни в ней с её таинствами и без усвоения отеческого наследия - занятие для удовольствия в копании книжной мудрости.

[Василиев Владимир]

to пишет:

Ни ап. Иоанн Богослов, претендующий на особую близость к Спасителю, ни многочисленные школы гностиков, пытавшихся понять этот феномен силой разума. Нет, объективной информации, одни лишь догадки земнородных. В этом плане догадки ап. Павла, ставшие базисными в христианской церкви - это всё теже догадки земнородных, но возведённые в догматы.

Моя позиция проста - никто из земнородных не знает истины о Иисусе Христе и судит лишь по своему разумению. Так сложилось, что суждения Шауля-ап. Павла, стали доминантными в христианской церкви, а могли лечь в основу суждения Ария. По сути это ничего бы не изменило. Одни домыслы, сменили бы другие.

Уважаемый to, суть дела, однако, в том, что Павел именно учил учению своему, которое выдавал при этом как учение не свое, но учение Божие, в то время как св. ап. и ев. Иоанн Богослов, равно как и все другие ученики-самовидцы Исуса Христа, коих Он Сам избрал, поставил и послал научить все народы, свидетельствовали об Исусе Христе и об Учении Его, а не своему каждый из них учению учил.

Думаю, что Вам не надо дополнительно объяснять существенное различие, кое есть между свидетельством избранных Самим Богом-и-Человеком самовидцев Его о Боге-и-Человеке, пришедшем во Плоти, об Учении Его и обо всей Пресвятой Троице, включая Откровение Исуса Христа о будущем, с одной стороны, и научением, назиданием и пророчествованием, совершаемым неким человеком, который не был самовидцем Исуса Христа, согласно своему учению о Боге едином, коего никто из человеков не видел, и видеть не может, о Христе Исусе как об Адаме Новом и о будущем, с другой.

Те, коих верующие во имя Исуса Христа именуют вселенскими учителями церкви, а именно св. Афанасий Великий, св. Василий Великий, св. Григорий Богослов обосновывали, формулировали и отстаивали догматы веры православной об Исусе Христе, кои включены были в Символ Веры (несколько ранее эти члены Символа Веры были приведены мною здесь), опираясь именно на свидетельства св. ап. Иоанна Богослова в процессе так называемых христологических и тринитарных споров именно с теми, кто, согласно учению Павлову, учил о том, что Исус Христос не есть Бог-и-Человек, но Человек...

Babay пишет:

Эквилибристика с цитатами, толкованием слов и т.п. хороша для узких специалистов и по очень узким смыслам, и только в доказательство мелких деталей не учения, а мелких аспектов в области богословия.

Ежели бы дело обстояло именно так, то всего лишь одно слово "filioque", впервые вставленное в 589г. в Символ Веры между словами "Отца" и "исходяща" в члене о Святом Духе не стало бы основанием раскола между церковью римской (Западным Римом) и совокупностью поместных церквей (и патриархатов) Востока, то есть территории Восточного Рима (изначально той же самой империи Рима). И ежели бы суть дела была действительно такова, то св. ап. Иаков не написал бы:

Иже бо весь закон соблюдет, согрешит же во единем, бысть всем повинен.
Иак. 2:10.

Потому что в Истине нет и не может быть никакой лжи, ибо если есть в вероучении и житии, согласно вероучения сего, хотя бы самая малая толика лжи, то это уже не истина, но ложь, хотя и содержащая весьма много от истины, но не самая истина как она есть.

И последнее, что касается церквей, сущих на земле в мiре сем, то Исус Христос в Откровении Своем, данном чрез св. ап. Иоанна Богослова, учит нас тому, что все живущие на земле поклонятся зверю и образу (иконе) зверя, а все, кто не поклонится, убиты будут; церковь же земная (во всех конфессиональных и вероисповедных разновидностях своих) станет блудницей великою, коя опоена кровью святых, убитых за свидетельство Исусово и слово Божие.

[Babay]

Babay пишет:...
св. ап. Иаков не написал бы:
Потому что в Истине нет и не может быть никакой лжи, ибо если есть в вероучении и житии, согласно вероучения сего, хотя бы самая малая толика лжи, то это уже не истина, но ложь, хотя и содержащая весьма много от истины, но не самая истина как она есть.

Да, В Господе нет лжи, только истина, но Вы то причем, грешный и обремененный?

И последнее, что касается церквей, сущих на земле в мiре сем, то Исус Христос в Откровении Своем, данном чрез св. ап. Иоанна Богослова, учит нас тому, что все живущие на земле поклонятся зверю и образу (иконе) зверя, а все, кто не поклонится, убиты будут; церковь же земная (во всех конфессиональных и вероисповедных разновидностях своих) станет блудницей великою, коя опоена кровью святых, убитых за свидетельство Исусово и слово Божие.

А православным в отличие от сектантов-иоаннистов безцерковников известно, что Церковь Будет с Господом во Главе до скончания века. А на Небе Торжествующая и вечная.

[Василиев Владимир]

Желающие более подробно ознакомиться, дабы яснее понять, с тем, что есть сущая на земле церковь христианская - отнюдь не Церковь Христова - Екклесия (Собрание, Собор) истинных учеников Исуса Христа - Екклесия чад Божиих, рожденных свыше водою и Духом, но сущая ныне на земле в мiре сем церковь, именующая самое себя христианской, есть именно блудница великая, пьяная кровию святых и всех невинно убиенных в мiре сем за последние 19,5 столетий, коя из чаши своей вином блудодеяния своего опоила все народы, и с коей блудодействовали и блудодействуют цари земные, и купцы земные обогатились и обогащаются от щедрот которой; так вот, желающий более подробно ознакомиться, дабы яснее понять это - вполне может прочитать три сообщения мои по теме "ЭСХАТОЛОГИЯ_о власти зверя и лже-пророке":
 
см.: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=25918.msg1348648#msg1348648