Вопрос синьорым опровергателям

[Виконт]

Простенький вопрос.
Для того чтобы измерить скорость нужно уметь измерять время.
Для того, чтобы измерить время нужно уметь измерять скорость.
Как выйти из этого замкнутого круга?

[Марина Славянка]

Да нет никакого замкнутого круга, если понимать, что время- это только наша мерка и самого по себе его не существует.

Берем часики наши, соотносим движение нашего предмета с движением стрелочки часов. Часики  наши на самом деле не время( то есть не то время, которое топает само по себе) отмеряют, а показывают длительность эталонного процесса.

А что такое длительность можно изъяснить на простых примерах.
Я уж за эталонный процесс распад цезия не буду брать, чтоб мозги не запутывать, а по старинке:
Я копаю картошку, а движение Солнышка по небу- эталонный процесс.Когда солнышко дойдет досюда по небу, я докопаю картошку до сюда. вот это и есть длительность процесса копки.
я вот такое расстояние прошла с картошкой, пока солнышко вот такое. Вот и вся суть скорости.Могу размельчить путь солнышка и назвать часами, нанести на циферблат и приспособить механизм. И будет этот механизм тикать согласно движению солнышка по небу.
Но поскольку солнышко, например, зимой быстрее закатывается за горизонт, мне придется кое-что застолбить.Начинаем совершенствовать часовой механизм, отрываемся от солнышка и забываем, что конкретно показывают наши часы(движение солнышка по небу), выдумываем само по себе идущее время и зомбируемся на этом.

оттого и получается Ваш вопрос и ваш замкнутый круг.

извините, ответила, как умела.

[Виконт]

Берем часики наши, соотносим движение нашего предмета с движением стрелочки часов.

Вот как раз в самом процессе соотнесения и зарыта собака.
Хорошо, вы стоите рядом с часами, к вам подошел человек. Соотнести его приход с положением стрелок часов особой проблемы нет.
А вот если вы по прежнему стоите рядом с часами, а человек остановился на противоположном конце улицы. Каким образом соотнести его остановку с положением стрелки часов?
Для начала вам нужно каким то образом узнать об этом событии. Т.е. к вам от места события должен прийти некий сигнал. Вы вполне можете отметить время прихода этого сигнала к вам. Далее вы вполне резонно подумаете, что сигнал на прохождение от места события к тому месту, где находитесь вы с часами, затратил некоторый промежуток времени. И этот промежуток неплохо было бы вычесть из времени прихода сигнала. А этот промежуток времени равен пути деленному на скорость сигнала.
Итак, перед тем как начать измерять время, нам нужно сначала измерить скорость.
Надеюсь, я достаточно понятно изложил?

Если нужно, могу расписать как именно скорость измерить.

[Ceus]

Да нет никакого замкнутого круга, если понимать, что время- это только наша мерка и самого по себе его не существует.



извините, ответила, как умела.

Хорошо сумела, на 5+.

[Петр Иванович]

Если нужно, могу расписать как именно скорость измерить.

Измерить скорость?
И как?
Виконт, скорость - величина относительная, она зависит от выбранной неким субъектом - испытателем системы отсчёта.
Поэтому скорость не ИЗМЕРЯЕТСЯ, она всегда ВЫСЧИТЫВАЕТСЯ. Именно этот факт приводит к псевдонаучному бреду, который утверждает, будто бы относительная скорость определяется по формуле
\[ v_{23} = \frac{v_{13}-v_{12}} {1-v_{13}*v_{12}/{c^2}} \]

[Игидшл]

Простенький вопрос.
Для того чтобы измерить скорость нужно уметь измерять время.
Для того, чтобы измерить время нужно уметь измерять скорость.
Как выйти из этого замкнутого круга?

если в круге рассуждений присутствует ложное
то круг не замкнут

[Дробышев]

\[ v_{23} = \frac{v_{13}-v_{12}} {1-v_{13}*v_{12}/{c^2}} \]

Операция умножения (в данном случае \(v_{13}\) и \(v_{12}\)), как правило, не обозначается никаким знаком. Иногда можно использовать знак \(\cdot\), который реализуется командой \cdot, но никак не знак *.

[stary]

Простенький вопрос.
Для того чтобы измерить скорость нужно уметь измерять время.
Для того, чтобы измерить время нужно уметь измерять скорость.
Как выйти из этого замкнутого круга?

Строят модель и приблизительно производят различные измерения , как бы не замечая противоречия....

[stary]

если в круге рассуждений присутствует ложное
то круг не замкнут

Согласен, просто рассуждаешь , не зная о ложном...

[sinaps]

чтобы измерить скорость, нужно измерить расстояние и время. Нет никакого порочного круга

[Петр Иванович]

Операция умножения (в данном случае \(v_{13}\) и \(v_{12}\)), как правило, не обозначается никаким знаком. Иногда можно использовать знак \(\cdot\), который реализуется командой \cdot, но никак не знак *.

Дробышев, можешь переписать формулу "как правильно", я не имею ничего против.
На смысл того, что я сказал, это никак не повлияет.
А сказал я простую вещь - что вычисление скорости по Эйнштейну (по Лоренцу) - это наукообразный бред.

[Rishi]

Да нет никакого замкнутого круга, если понимать, что время- это только наша мерка и самого по себе его не существует.
Берем часики наши, соотносим движение нашего предмета с движением стрелочки часов. Часики  наши на самом деле не время( то есть не то время, которое топает само по себе) отмеряют, а показывают длительность эталонного процесса.

Вот, молодец, Марина. Влёт срезала релята. Но тока он ещё трепыхается, вишь достаёт из кармана книжечку с эйнштейновскими мантрами и талдычит:   "А вот если вы по прежнему стоите рядом с часами, а человек остановился на противоположном конце улицы. Каким образом соотнести его остановку с положением стрелки часов?" После этого релят начинает биться об пол и кричать, что надо обязательно синхронизировать часы иначе никакой физической науки не получится (а все теории без синхронизации часов - это лженаука), потом естественно, как бы ненароком  начинают пихать во все щели свою буковку t из уравнений служащего патентного бюро, чтобы в частности получить разновозрастных близнецов. (А как мы с тобой правильно понимаем значение t есть всего лишь результат соотнесения исследуемого с конкретным эталонным процессом, причём за эталон человек может принять любой периодический процесс).
  На этот позитивистский бред материалисты просто отвечают. Во-первых, любой объект (и человек тоже) реагирует не на само событие, которое где-то когда-то произошло,  а на информацию (кто не понимает что такое информация  могут подставить слово сигнал) об этом событии, которая естественно может искажаться (например, запаздывать). Во-вторых, физика занимается изучением поведения физических объектов, которые не обладают интуицией (как человек), они не зная, что скорость света конечна, не могут синхронизировать какие-то там часы, они реагируют на информацию о положении и скорости других тел. В электродинамике чем больше относительная скорость тем больше искажается информация, что и приводит к так называемым "релятивистским эффектам". Реляты сначала пытаются с помощью синхронизации часов ввести единое абсолютное время для данной ИСО (то есть не учитывать задержку информации), а потом вдруг как бы вспомнив, что скорость света всё-таки конечна прилепляют её для получения  эффекта Допплера, потенциалов Лиенара-Вихерта и т.п. Но в базовых преобразования Лоренца эта ключевая идея (о задержке распространения информации) отсутствует. Это все равно что к теории Коперника (которая не точно соответствовала наблюдательным данным) добавить парочку эпициклов Птолемея для красоты и полноты теории (типа как у Тихо Браге).  
 То есть релятивизм - это позитивистский бред и в смысле обычного здравого смысла и в смысле научной теории.

[Дробышев]

вычисление скорости по Эйнштейну (по Лоренцу) - это наукообразный бред.

Научитесь правильно записывать знаки математических операций.

[Петр Иванович]

Научитесь правильно записывать знаки математических операций.

Дробышев, ты когда-нибудь слышал о Basic'е, о Pascal'е etc etc?

[Дробышев]

Дробышев, ты когда-нибудь слышал о Basic'е, о Pascal'е etc etc?

В бейсике и паскале деление не обозначается горизонтальной чертой:

\[ v_{23} = \frac{v_{13}-v_{12}} {1-v_{13}*v_{12}/{c^2}} \]

И подстрочные индексы там не присутствуют. Выучите синтаксис этих языков, прежде чем о них что-либо говорить.

[Марина Славянка]

Вот как раз в самом процессе соотнесения и зарыта собака.
Хорошо, вы стоите рядом с часами, к вам подошел человек. Соотнести его приход с положением стрелок часов особой проблемы нет.
А вот если вы по прежнему стоите рядом с часами, а человек остановился на противоположном конце улицы. Каким образом соотнести его остановку с положением стрелки часов?
Для начала вам нужно каким то образом узнать об этом событии. Т.е. к вам от места события должен прийти некий сигнал. Вы вполне можете отметить время прихода этого сигнала к вам. Далее вы вполне резонно подумаете, что сигнал на прохождение от места события к тому месту, где находитесь вы с часами, затратил некоторый промежуток времени. И этот промежуток неплохо было бы вычесть из времени прихода сигнала. А этот промежуток времени равен пути деленному на скорость сигнала.
Итак, перед тем как начать измерять время, нам нужно сначала измерить скорость.
Надеюсь, я достаточно понятно изложил?

Если нужно, могу расписать как именно скорость измерить.

Да понятно, понятно.Еще спроси, когда остановился неизвестный мне обитатель другой планеты, весьма отдаленной от нас, к нему вообще с нашими часиками не подлезешь.

В скорости замешано время, а с временем всегда будет канитель, путанница, потому что его самого по себе нету вообще.

[Петр Иванович]

В бейсике и паскале деление не обозначается горизонтальной чертой:

И что из этого следует?

Кстати, тебе сколько лет, родимый?
Видишь ли, я застал еще те времена, когда многие преподаватели рисовали знак умножить как "х", а многие вообще не признавали всяких жирных точек.
Самое основное - это не формализм исполнения, а идея, дорогой.

И подстрочные индексы там не присутствуют. Выучите синтаксис этих языков, прежде чем о них что-либо говорить.

Ты просто не в курсе.
Никто никогда не мешал назвать переменную как q_1 или v_12

[Марина Славянка]

Операция умножения (в данном случае \(v_{13}\) и \(v_{12}\)), как правило, не обозначается никаким знаком. Иногда можно использовать знак \(\cdot\), который реализуется командой \cdot, но никак не знак *.

А у англичан и американцев используется именно этот знак

[stary]

Да понятно, понятно.Еще спроси, когда остановился неизвестный мне обитатель другой планеты, весьма отдаленной от нас, к нему вообще с нашими часиками не подлезешь.

В скорости замешано время, а с временем всегда будет канитель, путанница, потому что его самого по себе нету вообще.

Во, во ! Наблюдатели должны быть одинаково ОБРАЗОВАНЫ , в противном случае синхронизации часов не будет...

[Дробышев]

И что из этого следует?

Осваиваете калькулятор? Похвально! Учиться никогда не поздно.

Видишь ли, я застал еще те времена, когда многие преподаватели рисовали знак умножить как "х", а многие вообще не признавали всяких жирных точек.

И я застал ... В первом классе. +@>

Самое основное - это не формализм исполнения, а идея, дорогой.Ты просто не в курсе.
Никто никогда не мешал назвать переменную как q_1 или v_12

Никто в книгах по математике не пишет индексы как q_1 или v_12. А знак * если и используют, то для обозначения свертки функций. Что такое свертка функций, рассказывать не буду. Опасаюсь за состояние вашего нетренированного матаном моска.