О факте постоянства скорости света

[CASTRO]

ЭТО проделывает не математика, а хорошо изученные и вполне понятные физические процессы. У меня, например,  не возникает  вопрос о том, почему балка дальше не гнётся, а  разрушается.
 А вот что заставляет свет двигаться с некоторой предельной скоростью - не понятно.
НЕ видно физической причины.
 В отсутствии среды.И здесь вопросов нет.
В предложенных Вами примерах действуют не физические, а абстрактные объекты: углы, круги и пр.
Значит, это область применения математики - царицы наук.
Распространять  предмет изучения математики на  физику, на мой взгляд,  не допустимо.

Так какой же физический процесс ответственен за то, что сумма углов треугольника равна 180 градусов? Не абстрактного, а вполне конкретного?

[Teofrast]

Александров: "Итак, результаты эксперимента оказались, разумеется, ожидаемыми: скорость света не зависит от скорости источника в полном соответствии со вторым постулатом Эйнштейна. Новым стало то, что впервые его подтвердили прямым измерением скорости света от релятивистского источника. Едва ли этот эксперимент прекратит наскоки на СТО со стороны ревнивцев славы Эйнштейна, однако он существенно ограничит поле новых претензий".

Да, эксперимент доказал, что скорость света не зависит от скорости движения источника. Так это уже было доказано раньше, и лучшим свидетельством этому является эффект Доплера. А вот утверждение Александрова, что это находится в полном соответствии со вторым постулатом Эйнштейна, является ложью. Второй постулат Эйнштейна, действительно, утверждает, что скорость света в "покоящейся" системе координат не зависит от скорости движения источника, но только в том случае, если в этой системе «промежуток времени» понимается "в смысле определения в §1", т.е. если в этой системе часы синхронизированы в соответствии с §1, чего нет в эксперименте. Этот эксперимент ни какого отношения к СТО не имеет. Он имел бы отношение к СТО, если в момент излучения света начинал бы движение с определенной скоростью и фотоприемник. Несколько измерений скорости света при различных скоростях движения фотоприемника позволили бы установить справедлива СТО или нет. Teofrast.     

[Черногоров]

Цитата из ER
"Материалистический подход говорит нам, что события происходят вне зависимости от того наблюдает за ними кто-то или нет."
Бред!
 Данных нам в ощущениях. Так в диамате. Насквозь идеалистично.

[Черногоров]

Так какой же физический процесс ответственен за то, что сумма углов треугольника равна 180 градусов? Не абстрактного, а вполне конкретного?

Это одна из аксиом Евклида исключительно для плоскости.

[Herodotus]

ЭТО проделывает не математика, а хорошо изученные и вполне понятные физические процессы. У меня, например,  не возникает  вопрос о том, почему балка дальше не гнётся, а  разрушается.
 А вот что заставляет свет двигаться с некоторой предельной скоростью - не понятно.
НЕ видно физической причины.
 В отсутствии среды.И здесь вопросов нет.
В предложенных Вами примерах действуют не физические, а абстрактные объекты: углы, круги и пр.

Это какие такие абстрактные объекты? Мостовая ферма по-вашему абстрактный объект? Или бочка? Только вот эти вполне реальные объекты удовлетворяют вполне математическим ограничениям. Вроде того, сколько бутылок вина можно налить из бочки, сколько шапок можно сшить из одной шкурки, почему на отливку одной крышки люка идет именно столько чугуния, и почему треугольник - фигура жесткая, а вот прямоугольник, простите, нет.

Значит, это область применения математики - царицы наук.
Распространять  предмет изучения математики на  физику, на мой взгляд,  не допустимо.

Бога ради. Считайте так и дальше. Только будьте последовательны. Либо не ломайте себе голову над фактом конечности скорости света - либо уж ломайте ее себе и над тем, почему табуретка на четырех ножках может шататься, а на трех - нет.

[VPD]

Так какой же физический процесс ответственен за то, что сумма углов треугольника равна 180 градусов? Не абстрактного, а вполне конкретного?

То есть Вы хотите сказать, что неизвестна  физической причина, ограничивающая сумму углов постоянным числом?
Но это не так.
Можно получить в треугольнике бесконечный набор значений сумм углов.
А вот множества скоростей света в вакууме, почему то не получают.
Конечно, при условии, что  среды  нет.

[CASTRO]

То есть Вы хотите сказать, что неизвестна  физической причина, ограничивающая сумму углов постоянным числом?
Но это не так.
Можно получить в треугольнике бесконечный набор значений сумм углов.
А вот множества скоростей света в вакууме, почему то не получают.
Конечно, при условии, что  среды  нет.

Здесь и сейчас Вы не получите пространстве треугольника с произвольной суммой углов. Ну так и на скорость света в общем случае нет жёсткого ограничения.

[Черногоров]

То есть Вы хотите сказать, что неизвестна  физической причина, ограничивающая сумму углов постоянным числом?
Но это не так.
Можно получить в треугольнике бесконечный набор значений сумм углов.
А вот множества скоростей света в вакууме, почему то не получают.
Конечно, при условии, что  среды  нет.

В треугольнике, на плоскости, бесконечный набор сумм углов треугольника может получить полный .....!
ЧТД!

[Черногоров]

Полный абзац теме. Таких олухов я еще не встречал!

[VPD]

Это какие такие абстрактные объекты? Мостовая ферма по-вашему абстрактный объект? Или бочка? Только вот эти вполне реальные объекты удовлетворяют вполне математическим ограничениям. Вроде того, сколько бутылок вина можно налить из бочки, сколько шапок можно сшить из одной шкурки, почему на отливку одной крышки люка идет именно столько чугуния, и почему треугольник - фигура жесткая, а вот прямоугольник, простите, нет.

А где я говорил, что мостовая ферма или балка - абстрактный объект?
Реальный.  Понятно, почему они разрушаются, например.
И применить математический расчёт модели балки, фермы - то же нормально.
Не о возможности применения математики к расчёту реальных физических процессов идёт речь. Речь идёт о том, как геометрия НЕПОСРЕДСТВЕННО влияет на поведение физического параметра: в данном случае на поведение скорости света.
Каков "механизм" ограничения скорости света в вакууме?

Бога ради. Считайте так и дальше. Только будьте последовательны. Либо не ломайте себе голову над фактом конечности скорости света - либо уж ломайте ее себе и над тем, почему табуретка на четырех ножках может шататься, а на трех - нет.

ТО есть Вы советуете не задавать физикам некоторых вопросов, а принять на веру ответ типа: Потому, что таковы геометрические свойства пространства. Аминь!
Мои  вопросы уже не к физику, а к самому пространству?
Я бы так и сделал, но молчит оно, однако.

[VPD]

Здесь и сейчас Вы не получите пространстве треугольника с произвольной суммой углов. Ну так и на скорость света в общем случае нет жёсткого ограничения.

Вот это понятно и интересно.
Только опять - физики нет.
Всё опять геометрия.
Получается, то физика кончилась на вопросе: почему скорость света в вакууме нашего пространства - константа?
В шутку: есть вопросы метафизики (до физики) и есть вопросы некоей экстрафизики (после физики).

[CASTRO]

Вот это понятно и интересно.
Только опять - физики нет.
Всё опять геометрия.
Получается, то физика кончилась на вопросе: почему скорость света в вакууме нашего пространства - константа?
В шутку: есть вопросы метафизики (до физики) и есть вопросы некоей экстрафизики (после физики).

Всегда есть вопрос, за которым кончается физика. Просто потому, что при отсутствии экспериментальных данных начинается переливание из пустого в порожнее. Ваш вопрос именно из это серии. Хоть к геометрии его адресуй, хоть к эфиру. У нас пока нет другого пространства или другого состояния вакуума, поэтому из факта постоянства скорости света в привычных нам условиях никаких далекоидущих выводов делать попросту невозможно.

[mven]

Что же касается Стандартной Модели, то ей, по большому счёту, наплевать на то, сколько каких-то там поколений частиц имеется. Она всё равно не даёт никаких объяснений на этот счёт. Поэтому Ваши слова "То есть, латаете свою дырявую лодочку" есть ни что иное, как ложь.

Ложь, это намеренное действие, чтобы солгать, я должен знать правду. Вы задали вопрос, смысла которого я не понял и не мог понять, следовательно с моей стороны это всего лишь недопонимание, и скоропалительные выводы. А вот ваше обвинение во лжи...ну не будем о грустном.
 
 

[Herodotus]

А где я говорил, что мостовая ферма или балка - абстрактный объект?
Реальный.  Понятно, почему они разрушаются, например.
И применить математический расчёт модели балки, фермы - то же нормально.
Не о возможности применения математики к расчёту реальных физических процессов идёт речь. Речь идёт о том, как геометрия НЕПОСРЕДСТВЕННО влияет на поведение физического параметра: в данном случае на поведение скорости света.
Каков "механизм" ограничения скорости света в вакууме? ТО есть Вы советуете не задавать физикам некоторых вопросов, а принять на веру ответ типа: Потому, что таковы геометрические свойства пространства. Аминь!
Мои  вопросы уже не к физику, а к самому пространству?
Я бы так и сделал, но молчит оно, однако.

Это вам кажется, что вам понятно, почему балка разрушается. И вы с криками и плачем требуете, чтобы вам создали такую же иллюзию понимания, почему скорость света ограничена. Между тем вопрос "что физически ограничивает скорость света" ничем не отличается от вопроса "что физически делает трехногий табурет устойчивым".

Попробуйте лучше понять, что цепочка вопросов "почему" всегда где-то должна заканчиваться. В современной физике она заканчивается очень далеко от повседневного опыта, но при желании и умении ее можно проследить звено за звеном и убедиться, что - в отличие от религиозного аминя и "такова божья воля" - она позволяет делать вполне однозначные, проверяемые и многократно проверенные предсказания.

Конечно, если желания и умения нет, можно сидеть на загадочно устойчивой табуретке перед магически работающим компьютером и заунывно жаловаться по таинственно эффективному интернету, что физики заставляют верить им на слово.  

[CASTRO]

Ложь, это намеренное действие, чтобы солгать, я должен знать правду. Вы задали вопрос, смысла которого я не понял и не мог понять, следовательно с моей стороны это всего лишь недопонимание, и скоропалительные выводы. А вот ваше обвинение во лжи...ну не будем о грустном.

Когда человек чего-то н понимает, он переспрашивает. Во всяком случае, не торопится делать громких заявлений в перемешку с обвинениями.

[mven]

Когда человек чего-то н понимает, он переспрашивает. Во всяком случае, не торопится делать громких заявлений в перемешку с обвинениями.

Согласен.

[VPD]

Попробуйте лучше понять, что цепочка вопросов "почему" всегда где-то должна заканчиваться.

А ВЫ это поняли?
Интересно услышать Ваше мнение: почему цепочка вопросов должна кончаться.

В современной физике она заканчивается очень далеко от повседневного опыта, но при желании и умении ее можно проследить звено за звеном и убедиться, что - в отличие от религиозного аминя и "такова божья воля" - она позволяет делать вполне однозначные, проверяемые и многократно проверенные предсказания.

Меня, пожалуй "за науку агитировать" - не надо. И поэтому я  вопросы  задаю  физикам, а не клерикалам.

Конечно, если желания и умения нет, можно сидеть на загадочно устойчивой табуретке перед магически работающим компьютером и заунывно жаловаться по таинственно эффективному интернету, что физики заставляют верить им на слово.  

А здесь Вы меня явно с кем то путаете...
Как работает компьютер и почему эффективен Интернет, пожалуй, я понимаю.
А вот почему не очень устойчива табуретка и зафиксирована скорость света - нет.
Но Вы ведь то же этого не знаете!
И, похоже, Вы  считаете, что этого никто никогда не узнает.
Сомневаюсь в правильности такого подхода...

[Herodotus]

А ВЫ это поняли?
Интересно услышать Ваше мнение: почему цепочка вопросов должна кончаться.Меня, пожалуй "за науку агитировать" - не надо. И поэтому я  вопросы  задаю  физикам, а не клерикалам.А здесь Вы меня явно с кем то путаете...
Как работает компьютер и почему эффективен Интернет, пожалуй, я понимаю.
А вот почему не очень устойчива табуретка и зафиксирована скорость света - нет.
Но Вы ведь то же этого не знаете!
И, похоже, Вы  считаете, что этого никто никогда не узнает.
Сомневаюсь в правильности такого подхода...

Объяснить - значит, свести к чему-то более простому и общему, причем так, чтобы это "более простое и общее" обладало предсказательной силой, в т.ч. - и особенно - за пределами той группы фактов, которую мы хотели объяснить. На сейчас такое "самое простое и общее" - это определенные геометрические свойства Вселенной. Из них логически следуют такие практически важные и реально наблюдаемые вещи, как ограниченность скорости света, законы сохранения, принцип относительности и т.д.

Вполне возможно, и даже вероятно, что удастся найти еще более простые и общие объяснения. А потом еще более простые и общие. И они будут становиться все проще и проще, и все непонятнее и непонятнее с точки зрения обыденного опыта. 

 

[VPD]

Объяснить - значит, свести к чему-то более простому и общему, причем так, чтобы это "более простое и общее" обладало предсказательной силой, в т.ч. - и особенно - за пределами той группы фактов, которую мы хотели объяснить. На сейчас такое "самое простое и общее" - это определенные геометрические свойства Вселенной. Из них логически следуют такие практически важные и реально наблюдаемые вещи, как ограниченность скорости света, законы сохранения, принцип относительности и т.д.

Вполне возможно, и даже вероятно, что удастся найти еще более простые и общие объяснения. А потом еще более простые и общие. И они будут становиться все проще и проще, и все непонятнее и непонятнее с точки зрения обыденного опыта. 

Большое Вам спасибо за разговор и этот обстоятельный ответ!
Похоже, что Вы согласились с тем, что  подобные "вопросики" всё таки ставить надо.
Как Вы считаете: возврат к эфирной модели - возможен?

[Черногоров]

Через три точки можно провести одну единственную плоскость. Через четыре точки - нельзя.