Не только о лунной афере. ч. 15

[CASTRO]

Понял... Это Вы и преподаете...
Вы не из Высшей школы экономики??... Там тоже так на неудобные вопросы отвечают.

Да Вы не стесняйтесь. Ваш авторитет и социальный капитал только вырастут..
Чаще посылайте оппонентов, студенты точно к Вам потянутся.
А про свинец вы отлили пулю... войдет в анналы!

Без всякого к вам уважения
Штурман

Вам идиотом быть не тяжело? Ну, я понимаю, Толик. С ним-то давно всё понятно. Вам-то что мешало прочитать мой ответ Прибавкину, не вырывая его из контекста?

[Штурман]

Вам идиотом быть не тяжело? Ну, я понимаю, Толик. С ним-то давно всё понятно. Вам-то что мешало прочитать мой ответ Прибавкину, не вырывая его из контекста?

Терпеть ненавижу ХАМСТВО.. с детства! (в любом виде).
Может Вы еще моим родителям пожелаете что-нибудь? Ну, мол, не так воспитали? Мягшее надо к людям? А?

Вся дискуссия с Вами на виду. Пусть почитывают, видят - "кто есть ху"..

И еще, я своей позиции не меняю..
И говно не боюсь говном назвать, даже если оно себя позиционирует иначе...типа трепод!
 

[CASTRO]

Терпеть ненавижу ХАМСТВО.. с детства! (в любом виде).
Может Вы еще моим родителям пожелаете что-нибудь? Ну, мол, не так воспитали? Мягшее надо к людям? А?

Вся дискуссия с Вами на виду. Пусть почитывают, видят - "кто есть ху"..

И еще, я своей позиции не меняю..
И говно не боюсь говном назвать, даже если оно себя позиционирует иначе...типа трепод!
 

А я ненавижу людей, которые рассуждают с умным видом о вещах, в которых некомпетентны. И не считаю нужным проявлять к этим людям ни капли уважения. И я очень рад, что все дискуссии с моим участием на виду (поэтому я обычно не веду дискуссий в личных сообщениях). Грамотный человек легко отличит профессиональные аргументы от визга безграмотного мудачья.

[Штурман]

А я ненавижу людей, которые рассуждают с умным видом о вещах, в которых некомпетентны. И не считаю нужным проявлять к этим людям ни капли уважения. И я очень рад, что все дискуссии с моим участием на виду (поэтому я обычно не веду дискуссий в личных сообщениях). Грамотный человек легко отличит профессиональные аргументы от визга безграмотного мудачья.

Понятно.. Другого я и не ожидал.

ЖАЛЬ, что родители Ваши что-то упустили и из человека выросло злобное существо..

Здесь ведь форум и вы не на плантации с неграми.

Вы просто подтвердили и укрепили мнение о Вас (себе любимом).
За время, которое существует человечество, пожалуй самое неразумно расходуемое вещество - это мозги.
Если подсчитать сколько мозгов было израсходовано, то земной шар можно было покрыть примерно метровым слоем мозгов..
Даже если ваши приравнять к генеральским.. то это не сильно изменит ситуацию.
В обществе живете, человек, а ведете себя как троглодит, прости господи, что обидел творение твое.

Не утруждайтесь ответом. Общаться с Вами не интересно, да и дела зовут.

[CASTRO]

Понятно.. Другого я и не ожидал.

ЖАЛЬ, что родители Ваши что-то упустили и из человека выросло злобное существо..

Здесь ведь форум и вы не на плантации с неграми.

Вы просто подтвердили и укрепили мнение о Вас (себе любимом).
За время, которое существует человечество, пожалуй самое неразумно расходуемое вещество - это мозги.
Если подсчитать сколько мозгов было израсходовано, то земной шар можно было покрыть примерно метровым слоем мозгов..
Даже если ваши приравнять к генеральским.. то это не сильно изменит ситуацию.
В обществе живете, человек, а ведете себя как троглодит, прости господи, что обидел творение твое.

Не утруждайтесь ответом. Общаться с Вами не интересно, да и дела зовут.

Ну так не отвлекайтесь от дел. В конце концов не я Вас от них оторвал, а Вы решили сказать мне своё веское "тяв".

[XZ]

1.12 бэр в секунду? Ну-ну... Вы можете предъявить какое-то официальное подтверждение этой цифры? Нет, я в неё, конечно, верю. Если космонавт вне коробля и с голой задницей. Но, думаецца, в реальности ситуация была несколько иной.

Где ошибся автор, выведенной в шапку сайта статьи? И что значит "официальное"? Это синоним "истинное"?

Которые очень эффективно давятся даже слабой защитой.

"Слабая" это какая?

[CASTRO]

Где ошибся автор, выведенной в шапку сайта статьи? И что значит "официальное"? Это синоним "истинное"?
"Слабая" это какая?

Скиньте, пожалуйста прямую ссылку на статью. Я, честно говоря, не очень понимаю, о чём речь.

Официальное - это то, что прошло минимальную защиту от дурака. Официальный документ организации (наса, роскосмос, китайскаякосмическаяконтора и т. д.) или публикация в профильном научном реферируемом журнале.

[XZ]

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=792

[CASTRO]

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=792

Ок. Спасибо. Глянул.

Ну, мне не особо хочется разбираться в типичности или нетипичности орбит. Поэтому давайте я остановлюсь на вопросе, мне родном и близком.

Согласно радиационной физике 100-Мэвные протоны прошивают насквозь командный модуль Аполлонов. Чтобы уменьшить поток в два раза, не полностью, а только в 1/2, нужна толщина из алюминия 3,63 см. Для ясности, 3,63 см - это высота всего выделенного данного абзаца! В космонавтике есть научный термин - толщина защиты КА. Если считать, что весь корпус алюминиевый, тогда у КМ Аполлонов толщина составляла 2,78 см (без последних двух строчек). Это значит, что более половины протонов проникают в КА и вызывают радиационное облучение человека. На самом деле толщина Al корпуса командного модуля меньше, в основном 80% резина и теплоизолятор. Толщина защиты этих материалов ~7,5 г/см2, такая же как у Al. Отличие заключается в том, что длина пробега протонов увеличивается во много раз...


Вот тут ошибки указать легко.

1) А с чего бы это слой алюминия в 3.63 см вдвое уменьшал поток протонов? Ну, точнее, если 3.63 задерживает половину протонов, то 3.7 останавливает все.

2)  А почему, собственно, автор рассматривает защитный слой в 2.78 см? Если в первом приближении считать поток излучения снаружи корабля изотропным, то 2.78 - это минимальная толщина ослабляющего слоя. Но никак не средняя. Средняя будет на десятки процентов больше.

3) Автор не учитывает эффект многократного рассеяния. Заряженная частица из-за многократного упругого рассеяния в атомных электрических полях движется не по прямой, а по более сложной и оттого более длинной траектории. Причем чем ниже энергия частицы - тем длиннее её путь. А некоторые частицы и вовсе могут поменять направление движения на обратное. Для 100 МэВных начальных протонов этот эффект не слишком велик, не более 5-10 процентов, но для протонов с меньшей энергией эффект станет сильно заметнее.

Как видно, два последних недочёта приводят к занижению защитных способностей корпуса корабля и завышению дозы.

Кроме протонов, потоки электронов сталкиваются с металлом КА и фонят в виде высокопроникающего жесткого рентгеновского излучения.

А вот это как раз то, что я объяснял герру Прибаффкину. Как раз гамма-фон от электронов в алюминии невелик. Легко посчитать, что в 3 см алюминия на 1 первичный электрон родится всего 0.2 фотона. При этом это актуально только для электронов c энергией ~50 МэВ и выше, коих совсем немного.

Теперь про вычисление самой дозы:


Поглощенная доза (D) - основная дозиметрическая величина, равна отношению переданной энергии E ионизирующим излучением веществу с массой m:
D = E/m , единица Грей=Дж/кг,
через ионизационные потери излучения поглощенная доза за единицу времени равна:
D = n/p · dE/dx = n · E / L, единица Грей=Дж/(кг·сек),
где n - плотность потока излучения (частиц/м2с1); p - плотность вещества; dE/dx - ионизационные потери; L - длина пробега частицы с энергией E в биологической ткани (кг/м2).
Для человека получаем мощность поглощаемой дозы равна:

D = (1/2)·(6)·(5·104 см-2с-1)·(45 Мэв/(1,843 г/см2)), Гр/сек

множитель 1/2 - уменьшение интенсивности на половину после прохождения защиты командного модуля Аполлонов;
множитель 6 - степени свободы протонов в РПЗ - движение вверх, вниз, влево, вперед, назад и вращение вокруг осей;
множитель 1,843 г/см2 - пробег протонов с энергией 45 Мэв в биологической ткани после потери энергии в корпусе командного модуля.


Это, простите, просто безграмотный бред.

1) Про множитель 1/2 я уже сказал. В принципе, в правильных вычислениях множитель 1/2 возникнет, но по другой причине.
2) множитель 6 - тоже очевидный бред. Поток уже проинтегрирован по телесному углу.
3) автор лукавит, точнее недоговаривает. Он таким образом посчитал среднюю дозу для верхнего слоя L биологической ткани. В те самые 1.8 см. А глубже ( то есть и для большинства критических органов)  доза согласно такой простенькой модели тождественно равна нулю. То есть вклад насчитанного в эффективную эквивалентную дозу, которая и отпределяет стохастические эффекты рблучения - мал (цифру делить на 4 если космонавт своё хозяйство не прикрыл, и на 10-15, если прикрыл).

Вобщем, автор - криворукий делитант, к чьим вычислениям я бы отнёсся скептически.

[Pribavkin]

Тут надо еще учесть, что невозмутимые астроковбои много часов храбро "летели" к Земле через хвост радиационного пояса, которым лижется даже Луна, когда мы видим полнолуние.
В этом заключается причина, почему в советских лунных образцах находят азот и другие элементы.
А также находят совпадение изотопного состава некоторых газовых элементов на Земле и Луне. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0
Магнитосфера Земли имеет сложную форму. Со стороны, обращенной к Солнцу, расстояние до её границы варьируется в зависимости от интенсивности солнечного ветра и составляет около 70000 км (10-12 радиусов Земли Re, где Re = 6371 км, (расстояние считается от центра Земли). Граница магнитосферы, или магнитопауза, со стороны Солнца по форме напоминает снаряд и по приблизительным оценкам находится на расстоянии около 15 Re. С ночной стороны магнитосфера Земли вытягивается длинным цилиндрическим хвостом (магнитный хвост), радиус которого составляет около 20-25 Re. Хвост вытягивается на значительное расстояние — намного большее, чем 200 Re, и где он заканчивается — неизвестно.
Ориентировочно Аполлон-17 мог лететь в хвосте радиационного пояса почти сутки.
То есть астроковбои нахватались бы радиации по самые помидоры.

[CASTRO]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0
Магнитосфера Земли имеет сложную форму. Со стороны, обращенной к Солнцу, расстояние до её границы варьируется в зависимости от интенсивности солнечного ветра и составляет около 70000 км (10-12 радиусов Земли Re, где Re = 6371 км, (расстояние считается от центра Земли). Граница магнитосферы, или магнитопауза, со стороны Солнца по форме напоминает снаряд и по приблизительным оценкам находится на расстоянии около 15 Re. С ночной стороны магнитосфера Земли вытягивается длинным цилиндрическим хвостом (магнитный хвост), радиус которого составляет около 20-25 Re. Хвост вытягивается на значительное расстояние — намного большее, чем 200 Re, и где он заканчивается — неизвестно.
Ориентировочно Аполлон-17 мог лететь в хвосте радиационного пояса почти сутки.
То есть астроковбои нахватались бы радиации по самые помидоры.

Герр Прибаффкин, я открою Вам ещё один секрет. Причём совершенно бесплатно. Хвост магнитосферы не значит автоматически "хвост радиационного пояса". Кроме того, и концентрация частиц, и, что очобенно важно, их энергия, там сильно меньше, чем в нстоящих радиационных поясах.

[Юрий Б.]

  1) Ага! Но НАШИ-то из стали, а НАСЫ -- из "рус-фанэр".

У НАСЫ - из стали и аллюминия (который задерживает радиацию куда лучше стали).

     2) Допустим, вы правы, утверждая, что НАСА имела Saturn-V и F-1, отвечающие объявленным характеристикам. Тогда зачем им ввязываться в авантюру (N+1)?  Ведь для этого хватило бы на порядок менее мощной ракеты-носителя. Какая-то непоследовательность мыслей в вашей голове.

Для чего затеяли фальсификацию?

Известно[1], что, за два месяца до эпохального полета Аполлона-11, вокруг Луны облетел корабль Аполлон-10. Цель полета по версии НАСА - генеральная репетиция перед высадкой человека на Луну. Корабль вышел на орбиту спутника Луны, двое из трех астронавтов перешли в лунный модуль(ЛМ), он отделился и некоторое время полетал отдельно от командного модуля(КМ). Результаты полета должны стать последней точкой при принятии решения о высадке на Луны с Аполлона-11. В крайнем случае полет Аполлона-11 могли сделать без высадки, но по результатам Аполлона-10 было принято решение провести все-таки высадку в экспедиции Аполло-11. После перехода астронавтов Аполлона-10 в КМ ненужный больше ЛМ должен был быть отправлен на гелиоцентрическую орбиту, но, по версии НАСА, из-за ошибки, был отправлен на траекторию захода на посадку. Так вот, по нашей версии, ЛМ Аполлона-10 совершил посадку в точке Луны с координатами 0°41'15"с. ш. и 23°26' в. д.

То есть, в то место, которое двумя месяцами позже было объявлено местом посадки лунного модуля Аполлона-11 - Базу Спокойствия. Именно с него, ЛМ Аполлона-10, и передавался "радиообмен астронавтов с Хьюстоном", им были доставлены лазерные уголковые отражатели и прочее. Он имитировал присутствие лунного модуля Аполлона-11 на Базе Спокойствия.

Каждой миссией N на Луну доставлялся беспилотный аппарат, предназначенный для имитации следующей высадки N+1; иммитацию посещения Луны экипажем самой миссии N проводил аппарат, доставленный туда предыдущей миссией N-1.

Таким образом, если в случае реального полета авария приводила к гибели астронавтов, то в нашей версии, если спускаемый аппарат Аполлона N, который должен был доставить аппарат для иммитации высадки N+1, потерпел аварию - для миссии N+1 придется разыграть "сценарий Аполлона-13": в корабль Аполлон-12 при старте ударила молния; специалисты после этого высказывали сомнения в том, что лунный модуль остался работоспособен. На самом деле он и потерпел крушения при посадке на Луну и не смог доставить на Фра Мауро аппарат для имитации высадки Аполлона-13; потому и пришлось объявить, что высадки в миссии Аполлон-13 не было.

Хотя из-за отсутствия пилота на борту вероятность аварии для беспилотного аппарата несколько выше, последствия ее не столь катастрофичны: не гибель астронавтов, а всего лишь для следующей миссии придется сказать, что из-за технических проблем отказались от высадки, астронавты целы.

[Юрий Б.]

2) Допустим, вы правы, утверждая, что НАСА имела Saturn-V и F-1, отвечающие объявленным характеристикам. Тогда зачем им ввязываться в авантюру (N+1)?  Ведь для этого хватило бы на порядок менее мощной ракеты-носителя. Какая-то непоследовательность мыслей в вашей голове.

Для чего использовали официальную технику программы Аполлон?

Теория минимальной фальсификации не предполагает подделку того, без подделки чего можно было обойтись. Многие элементы программы, которые необходимы для реального посещения человеком Луны, оказываются ненужными в случае отказа от реальной высадки. Значит ли это, что их не надо создавать? Первая мысль: если ты не собираешься высаживаться, то зачем тебе утомляться, заготавливая то, что тебе все равно не пригодится? На самом деле, такая логика годится только если ты собрался отказаться от высадки открыто; если ты собираешься врать, что высаживался, то наоборот, не заготавливать то, что нужно для высадки - выйдет труднее.

В самом деле, вот есть Джонни, который должен сделать нечто для высадки человека, к примеру, лунный ровер. Вот, допустим, руководство NASA приняло решение о фальсификации, что оно должно сказать "мы никуда не летим, Джонни, потому можешь бездельничать, твоя машина все равно никому не нужна"? Зачем? Чтобы потом к каждому такому Джонни приставлять секретного агента, который будет следить, чтобы Джонни не проболтался?

Если кто-то делает предмет, одинаково полезный и для реальной высадки, и для проведения фальсификации, то его не надо ни о чем информировать. Если он делает для фальсификации бесполезное - пусть делает, всегда можно выкинуть на свалку; да, выйдет трата денег на то, что не пригодилось, но посвящать его и заставлять хранить тайну не только дороже, но и опаснее.

Т.к. если он делает какую-то штуку, которая необходима для реальной высадки, но не нужна при фальсификации - то должен получать зарплату. Если его посвятить в тайну и заставить отказаться от создания этой штуки - то зарплату ему все равно придется платить ту же самую, иначе он оголодает (заняться в это время другим делом он по понятным причинам не может) и затаит злобу на фальсификаторов с их секретами. Никакой экономии от несоздания штуки не выйдет, но к нему еще надо будет приставлять агента, который будет следить, чтобы он не выдал тайны.

http://version1969.narod.ru/index.htm#minimalizm

[Юрий Б.]

А теперь будь так добр напиши что именно ошибочно в этой статье?

Расчет сдерживающей способности стенок корабля расходится с оценками как советских специалистов, так и с оценками интернет-скептиков, выполненными в 2002 году.

[Юрий Б.]

Товарищ совсем забыл, что, посещая рентген, он свои потроха проецирует на свинцовое стекло.

Свинец добавляется не для улучшения поглощающих свойств, а для увеличения плотности.

[Юрий Б.]

Юра гонит. Он не забанен. Там профили открытые и штрафы в них указаны.:
http://www.balancer.ru/user/6431/warnings,2.html
Ему поставили штраф +2, а бан идет при +10.

Но писать мне движок не позволяет.

[Юрий Б.]

За мнение не штрафуют. Практически всегда наказывают за "политику" на этих ветках.

Смотря кого. Меня - штрафуют за мнение.

[Юрий Б.]

Он забыл, что конструкторы "Зондов" в него засандалили свинцовую плиту весом 150 кг

Плита нужна как балласт для стабилизации космического аппарата.

[Юрий Б.]

http://art-con.ru/node/2716
Таблица 3.21
Слой половинного ослабления гамма-излучения различными материалами и веществами
БЛИН И КАКОЙ ИДИОТ ПОСТАВИЛ НА ПЕРВОЕ МЕСТО...СВИНЕЦ?

Свинец занимает первое место из-за большой плотности.
Все правильно: сантиметр толщины свинца защищает лучше, чем сантиметр другого вещества, с этим никто не спорил.
Но если брать не сантиметры, а граммы, тогда выходит обратная картина: грамм свинца защищает хуже, чем грамм другого вещества.
Радиационная защита из свинца получается тоньше защиты из другого материала из-за большой плотности свинца, а не из-за того, что единица массы свинца защищает хорошо.

[Юрий Б.]

Тогда объясните, почему на "Зондах" поставлена свинцовая плита весом 150 кг?

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic3305/

"О том, как мы свинец в космос возили.

Сначала преамбула: Имеется замечательная такая Ракетно-космическая корпорация "Энергия". Она занимается в России пилотируемой космонавтикой, в частности, вот уже более тридцати пяти лет делает космический корабль "Союз". Это простая и весьма надежная машина, а для середины шестидесятых годов она была еще довольно нова конструктивно.
Настолько нова, что некоторые задумки проектировщиков корпорация
воплотить в железе так и не смогла. Среди прочих - спускаемый аппарат корабля (капсула, в которой экипаж возвращается на Землю), который предполагалось изначально сделать из титана, но поскольку технологию обработки титана на "Энергии" освоить так и не удалось, то пришлось его по старинке делать из дюралевого сплава. Однако форма, размеры и компоновка спускаемого аппарата уже была рассчитана на титановый, а не на дюралевый корпус. При использовании более тяжелого дюралевого корпуса центровка спускаемого аппарата нарушается, он становится динамически
неустойчивым, и при входе в плотные слои атмосферы бы разворачивался задом наперед. Далее его ожидала бы судьба "Колумбии" - капсула довольно быстро бы прогорела и экипаж, естественно, погиб.

Далее собственно амбула: Тогда шла лунная гонка и перепроектировать спускаемый аппарат под дюраль не было времени, поэтому инженерный народ, не особо мудрствуя лукаво, решил восстановить центровку просто залив в дно спускаемого аппарата килограммов 150 обыкновенного свинца в качестве балласта. Вот с таким чудом инженерной мысли корабль благополучно долетал до начала 2000-х годов. Причем избавиться от этой злополучной и
совершенно бесполезно свинцовой плиты никак не получалось до появления модификации корабля "Союз-ТМА". А плита эта стоила дорого - ведь приходилось с каждым кораблем возить ее в космос, а потом возвращать обратно на Землю. Стоимость доставки каждого килограмма груза, например на станцию "Мир" оценивался в десятки тысяч зеленых рублей. А возврат этого килограмма на Землю еще больше повышал эту стоимость. В общем, этот балласт был нашим позором и притчей во язытцах.

Когда в середине 90-х намечалось сотрудничество наших и амов в космосе, их делегация приехала осмотреть космическую технику будущего партнера. Американцы вообще очень трепетно относились к каждому "лишнему" килограмму, их космическая техника была очень высокотехнологичной, ажурной. Поэтому в преддверии их визита наши просто тряслись от предвкушения того позора, который придется испытать, если они ЭТО чудо заметят. Впрочем, понадеялись на авось. Однако надежда не сбылась. Они ЭТО заметили. Далее случился любопытный разговор:
Амы: - Ух ты, а ЭТО что такое???
Наши: (покраснев, после долгово молчания) - Эээ... свинец...150
килограммов...
Амы: (пораженно) - А на ХРЕНА?
Однако конфуза удалось избежать - Нашелся один находчивый инженер и объяснил пораженным амам, что, мол, в 60-х наши, поняв, что не успевают с Луной, решили лететь на Марс, а на корабль, мол, нужно было поставить ядерный двигатель с реактором. И свинцовая плита нужна была для защиты от радиации, спускаемый аппарат превращался таким образом а радиационное убежище для того, чтобы там прятаться от радиации работающего ядерного двигателя или от неожиданных вспышек активности на Солнце. Однако позже
программу закрыли, а свинцовая плита на спускаемых аппаратах осталась.
Амы поразились еще больше, и уверились в нашей необыкновенной
космической крутости. В итоге они дали нам деньги на МКС и на
модернизацию "Союза", в ходе которой мы в числе прочего избавились и от этой злополучной свинцовой плиты."

Итак, это среди конкретно американцев распространено заблуждение, что свинцовую плиту ставили "для защиты от радиации".