Не только о лунной афере. ч. 15

[Юрий Б.]

Я тебе кретин помогу, приведу пример, как нормальные физики объясняют (сразу тебя кретина предупреждаю...это не Википедия):
"Для защиты от бета-излучений высоких энергий этими материалами облицовывают экраны из свинца, т.к. при прохождении бета-частиц через вещество возникает тормозное излучение в виде рентгеновского излучения."
"Для защиты от бета-частиц (электронов) высоких энергий используют экраны из свинца, но внутренняя облицовка экранов должна быть изготовлена из материалов с малым Z, чтобы уменьшить первоначальную энергию электронов"
Как тебя кретина подносчика кабелей терпят только на кафедре??? Ты кретин уже всех заманал и студентов и преподов своим кретинизмом!

Тебе уже сколько раз говорят: свинец используют из-за его большой плотности.

[Юрий Б.]

Ну так вот, - Болотов сделал ядерный реактор, в котором топливом был свинец. То есть вполне возможен варьянт, что свиней повезут в космос в качестве топлива, а не только в качестве защиты от радиации.

Свиней? В космос? В качестве топлива? Бедные хрюшки! 

[Юрий Б.]

2)  А почему, собственно, автор рассматривает защитный слой в 2.78 см? Если в первом приближении считать поток излучения снаружи корабля изотропным, то 2.78 - это минимальная толщина ослабляющего слоя. Но никак не средняя. Средняя будет на десятки процентов больше.

В 2002 году на форуме iXBT Hardware BBS был долгий и подробный спор о средней толщине радиационной защиты с учетом геометрии корабля: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=35:3565 .
Сегодняшние форумы, похоже, на такие споры уже не способны.

[CASTRO]

В 2002 году на форуме iXBT Hardware BBS был долгий и подробный спор о средней толщине радиационной защиты с учетом геометрии корабля: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=35:3565 .
Сегодняшние форумы, похоже, на такие споры уже не способны.

Да что тут спорить... На самом деле дозы, конечно, считаются не так. Берётся специализированный софт для Монте-Карло моделирования типа Geant3, Geant4 или FLUKA, описывается геометрия, спектр и состав излучения и доза считается с максимально полным учётом всех эффектов. Нормальная задачка студенту на диплом.

[Lons]

Да, действительно, при чём тут евреи? И где вы увидели в моём тексте слово "евреи"? Если у вас жиды ассоциируются с евреями - это говорит всего лишь о вашей неграмотности.
Только, умоляю, не надо мне ссылаться на жидовские определения жидовства и еврейства, типа Даля и т.п.  Лично я предпочитаю пользоваться русскими понятиями.

Тада лады!

[Lons]

У НАСЫ - из стали и аллюминия (который задерживает радиацию куда лучше стали).
Для чего затеяли фальсификацию?

Не знаю, о какой фальсификации вы говорите, но сумбур у вас в голове не убавляется. Разве вам не очевидно, что НЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА изготавливать лунный модуль в соответствии с объявленными НАСА-й чертежами?? 

Известно[1], что, за два месяца до эпохального полета Аполлона-11, вокруг Луны облетел корабль Аполлон-10. Цель полета по версии НАСА - генеральная репетиция перед высадкой человека на Луну. Корабль вышел на орбиту спутника Луны, двое из трех астронавтов перешли в лунный модуль(ЛМ), он отделился и некоторое время полетал отдельно от командного модуля(КМ). Результаты полета должны стать последней точкой при принятии решения о высадке на Луны с Аполлона-11. ...

  Даже если принять на веру ваше "известно, что", остаётся абсолютно неизвестным за каким хреном выбрасывать на помойку аппетитную осетрину с хреном. Зачем, повторяю, исполнять в железе сложнейшую конструкцию лунного модуля и выносить всю эту тяжесть в космос, если заведомо известно, что на Луну она будет доставлять лишь "гул пустоты"??

[Lbktnfyn-2]

"Итак, это среди конкретно американцев распространено заблуждение, что свинцовую плиту ставили "для защиты от радиации"."

- Гы-гы! Им удалось ещё впарить, что наши космонавты после многих дней невесомости были совершенно здоровы и резвые, аки лани!
 Поэтому их лунные козменоты, отсидевшись таки на холивудщине, выскакивали из своего ведра на палубу авианосца, сияя фарфором и таки здоровьем, как и положено истинному козменотскому сьюпмену!
 Не понималим они, что такой здоровый видончик свидетельствует таки о том, что козменот не на Луну летал, а "от девки идёт или валялся в борделе"!

[Юрий Б.]

Разве вам не очевидно, что НЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА изготавливать лунный модуль в соответствии с объявленными НАСА-й чертежами??

Многие элементы программы, которые необходимы для реального посещения человеком Луны, оказываются ненужными в случае отказа от реальной высадки. Значит ли это, что их не надо создавать? Первая мысль: если ты не собираешься высаживаться, то зачем тебе утомляться, заготавливая то, что тебе все равно не пригодится? На самом деле, такая логика годится только если ты собрался отказаться от высадки открыто; если ты собираешься врать, что высаживался, то наоборот, не заготавливать то, что нужно для высадки - выйдет труднее.

В самом деле, вот есть Джонни, который должен сделать нечто для высадки человека, к примеру, лунный ровер. Вот, допустим, руководство NASA приняло решение о фальсификации, что оно должно сказать "мы никуда не летим, Джонни, потому можешь бездельничать, твоя машина все равно никому не нужна"? Зачем? Чтобы потом к каждому такому Джонни приставлять секретного агента, который будет следить, чтобы Джонни не проболтался?

Если кто-то делает предмет, одинаково полезный и для реальной высадки, и для проведения фальсификации, то его не надо ни о чем информировать. Если он делает для фальсификации бесполезное - пусть делает, всегда можно выкинуть на свалку; да, выйдет трата денег на то, что не пригодилось, но посвящать его и заставлять хранить тайну не только дороже, но и опаснее.

Т.к. если он делает какую-то штуку, которая необходима для реальной высадки, но не нужна при фальсификации - то должен получать зарплату. Если его посвятить в тайну и заставить отказаться от создания этой штуки - то зарплату ему все равно придется платить ту же самую, иначе он оголодает (заняться в это время другим делом он по понятным причинам не может) и затаит злобу на фальсификаторов с их секретами. Никакой экономии от несоздания штуки не выйдет, но к нему еще надо будет приставлять агента, который будет следить, чтобы он не выдал тайны.

[Николай LXIII]

Многие элементы программы, которые необходимы для реального посещения человеком Луны, оказываются ненужными в случае отказа от реальной высадки. Значит ли это, что их не надо создавать? Первая мысль: если ты не собираешься высаживаться, то зачем тебе утомляться, заготавливая то, что тебе все равно не пригодится? На самом деле, такая логика годится только если ты собрался отказаться от высадки открыто; если ты собираешься врать, что высаживался, то наоборот, не заготавливать то, что нужно для высадки - выйдет труднее.

В самом деле, вот есть Джонни, который должен сделать нечто для высадки человека, к примеру, лунный ровер. Вот, допустим, руководство NASA приняло решение о фальсификации, что оно должно сказать "мы никуда не летим, Джонни, потому можешь бездельничать, твоя машина все равно никому не нужна"? Зачем? Чтобы потом к каждому такому Джонни приставлять секретного агента, который будет следить, чтобы Джонни не проболтался?

Если кто-то делает предмет, одинаково полезный и для реальной высадки, и для проведения фальсификации, то его не надо ни о чем информировать. Если он делает для фальсификации бесполезное - пусть делает, всегда можно выкинуть на свалку; да, выйдет трата денег на то, что не пригодилось, но посвящать его и заставлять хранить тайну не только дороже, но и опаснее.

Т.к. если он делает какую-то штуку, которая необходима для реальной высадки, но не нужна при фальсификации - то должен получать зарплату. Если его посвятить в тайну и заставить отказаться от создания этой штуки - то зарплату ему все равно придется платить ту же самую, иначе он оголодает (заняться в это время другим делом он по понятным причинам не может) и затаит злобу на фальсификаторов с их секретами. Никакой экономии от несоздания штуки не выйдет, но к нему еще надо будет приставлять агента, который будет следить, чтобы он не выдал тайны.

У меня на работе работает одна женщина, "удовольствие" от общения с которой сравнимо с "удовольствием" от чтения текстов Юрия Б. Эта женщина, так же как и Юрий Б. может полчаса гнать голимый порожняк, прежде чем ты поймёшь, что она объясняет, что 2*2=4. Однако, после того, как ты это поймёшь, тебе ещё полчаса придётся думать, для чего она это тебе объясняла. А когда ты поймёшь, то будешь ещё полчаса плеваться, с досады от потраченного времени и внимания.
Так что, в игнор, однозначно. 

[Oleg K]

Зачем, повторяю, исполнять в железе сложнейшую конструкцию лунного модуля и выносить всю эту тяжесть в космос, если заведомо известно, что на Луну она будет доставлять лишь "гул пустоты"??

Вы вообще в курсе, что конкурс на постройку модуля был в июле 1962 года и в нем участвовало 9 фирм, которые представили свои варианты в 60-ти страничном тех. описании (условие конкурса)? Его проектирование началось уже в 1963 году.  Не рановато ли для аферы?  Юрий совершенно логично указывает, что в случае построения "пустышки" сама афера накрывается медным тазом уже на стадии подготовки. Надо "брать в долю" весь техперсонал Груммана и кооперировавшихся с ним субподрядчиков, которые связаны с проектом.  Если строили "картонный макет", то об этом должна по-любому знать последняя техничка.  
Единственный Ваш аргумент: зачем выкидывать деньги на ветер? Вовсе нет. Это создание рабочих мест и освоение новых технологий. Строили ведь бомбардировщики и атомные бомбы, которые не воевали. Тоже по идее деньги потрачены впустую, т.к. военпром не создает никакой потребительской стоимости.  Создание всех остальных элементов реальной программы, даже при наличии аферы, это сопутствующие затраты, и, увы, суровая необходимость.  Иначе вовлекать в нее придется непомоверное количество народа.  

[XZ]

Ок. Спасибо. Глянул.

Ну, мне не особо хочется разбираться в типичности или нетипичности орбит. Поэтому давайте я остановлюсь на вопросе, мне родном и близком.

Согласно радиационной физике 100-Мэвные протоны прошивают насквозь командный модуль Аполлонов. Чтобы уменьшить поток в два раза, не полностью, а только в 1/2, нужна толщина из алюминия 3,63 см. Для ясности, 3,63 см - это высота всего выделенного данного абзаца! В космонавтике есть научный термин - толщина защиты КА. Если считать, что весь корпус алюминиевый, тогда у КМ Аполлонов толщина составляла 2,78 см (без последних двух строчек). Это значит, что более половины протонов проникают в КА и вызывают радиационное облучение человека. На самом деле толщина Al корпуса командного модуля меньше, в основном 80% резина и теплоизолятор. Толщина защиты этих материалов ~7,5 г/см2, такая же как у Al. Отличие заключается в том, что длина пробега протонов увеличивается во много раз...

Вот тут ошибки указать легко.

1) А с чего бы это слой алюминия в 3.63 см вдвое уменьшал поток протонов? Ну, точнее, если 3.63 задерживает половину протонов, то 3.7 останавливает все.

2)  А почему, собственно, автор рассматривает защитный слой в 2.78 см? Если в первом приближении считать поток излучения снаружи корабля изотропным, то 2.78 - это минимальная толщина ослабляющего слоя. Но никак не средняя. Средняя будет на десятки процентов больше.

3) Автор не учитывает эффект многократного рассеяния. Заряженная частица из-за многократного упругого рассеяния в атомных электрических полях движется не по прямой, а по более сложной и оттого более длинной траектории. Причем чем ниже энергия частицы - тем длиннее её путь. А некоторые частицы и вовсе могут поменять направление движения на обратное. Для 100 МэВных начальных протонов этот эффект не слишком велик, не более 5-10 процентов, но для протонов с меньшей энергией эффект станет сильно заметнее.

Как видно, два последних недочёта приводят к занижению защитных способностей корпуса корабля и завышению дозы.

Кроме протонов, потоки электронов сталкиваются с металлом КА и фонят в виде высокопроникающего жесткого рентгеновского излучения.

А вот это как раз то, что я объяснял герру Прибаффкину. Как раз гамма-фон от электронов в алюминии невелик. Легко посчитать, что в 3 см алюминия на 1 первичный электрон родится всего 0.2 фотона. При этом это актуально только для электронов c энергией ~50 МэВ и выше, коих совсем немного.

Теперь про вычисление самой дозы:


Поглощенная доза (D) - основная дозиметрическая величина, равна отношению переданной энергии E ионизирующим излучением веществу с массой m:
D = E/m , единица Грей=Дж/кг,
через ионизационные потери излучения поглощенная доза за единицу времени равна:
D = n/p · dE/dx = n · E / L, единица Грей=Дж/(кг·сек),
где n - плотность потока излучения (частиц/м2с1); p - плотность вещества; dE/dx - ионизационные потери; L - длина пробега частицы с энергией E в биологической ткани (кг/м2).
Для человека получаем мощность поглощаемой дозы равна:

D = (1/2)·(6)·(5·104 см-2с-1)·(45 Мэв/(1,843 г/см2)), Гр/сек

множитель 1/2 - уменьшение интенсивности на половину после прохождения защиты командного модуля Аполлонов;
множитель 6 - степени свободы протонов в РПЗ - движение вверх, вниз, влево, вперед, назад и вращение вокруг осей;
множитель 1,843 г/см2 - пробег протонов с энергией 45 Мэв в биологической ткани после потери энергии в корпусе командного модуля.


Это, простите, просто безграмотный бред.

1) Про множитель 1/2 я уже сказал. В принципе, в правильных вычислениях множитель 1/2 возникнет, но по другой причине.
2) множитель 6 - тоже очевидный бред. Поток уже проинтегрирован по телесному углу.
3) автор лукавит, точнее недоговаривает. Он таким образом посчитал среднюю дозу для верхнего слоя L биологической ткани. В те самые 1.8 см. А глубже ( то есть и для большинства критических органов)  доза согласно такой простенькой модели тождественно равна нулю. То есть вклад насчитанного в эффективную эквивалентную дозу, которая и отпределяет стохастические эффекты рблучения - мал (цифру делить на 4 если космонавт своё хозяйство не прикрыл, и на 10-15, если прикрыл).

Вобщем, автор - криворукий делитант, к чьим вычислениям я бы отнёсся скептически.

1) 3,63 см - полный пробег, но толщина КА очевидно меньше.
2) Поток изотропный. Где происходит интегрирование по небесному углу?
3) Доза полученная телом на глубину 1,8 поражает кожу, лимфосистему, не менее критические органы, чем органы находящиеся глубже.

[CASTRO]

1) 3,63 см - полный пробег, но толщина КА очевидно меньше.
2) Поток изотропный. Где происходит интегрирование по небесному углу?
3) Доза полученная телом на глубину 1,8 поражает кожу, лимфосистему, не менее критические органы, чем органы находящиеся глубже.

1) Ну так и почему теряется половина протонов?

2) Величина 5·104 см-2с-1 - это поток с 4pi. Просто по определению этой величины.

3) Это Вы интерпретируете термин "критические органы" лингвистически. А на самом деле веса органов чётко прописаны:

Гонады   0.20
Костный мозг (красный)   0.12
Толстый кишечник (прямая, сигмовидная, нисходящая)   0.12
Легкие   0.12
Желудок   0.12
Мочевой пузырь   0.05
Грудная железа   0.05
Печень   0.05
Пищевод   0.05
Щитовидная железа   0.05
Кожа   0.01
Клетки костных поверхностей   0.01
Остальные   0.05

[XZ]

А на самом деле веса органов чётко прописаны:

Веса в смысле восприимчивости?

[Coзерцaтeль]

Толян, ты не прав насчет свинца. Он действительно способен принести больше вреда, чем пользы в космосах.

[НеПрохожий]

вы не прав насчет свинца.

Сахно но ты то куда балбес лезешь? Речь пока не про космос, а про то, КАК СВИНЕЦ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В КАЧЕСТВЕ ЗАЩИТЫ ОТ РАДИАЦИИ. Клоун Кастро несет пургу, мол свинец  для этого не годится, ему болвану объяснили, что он ошибается. Теперь насчет космоса, наши физики и инженеры свинцовую плиту на Союзах держали  много лет 150 кг НЕ ПРОСТО ТАК. Они были умнее на порядок и тебя и болвана из Швейцарии, разносчика кабелей...УМНЕЕ И ГОРАЗДО.
За свинцовой плитой обычно располагают материал с малым Z, для защиты от радиации , это не я придумал, а опять же ФИЗИКИ , даже не наши.

[CASTRO]

Веса в смысле восприимчивости?

Ну, типа того.

То есть, на самом деле, они не входят в вычисление той поглощённой дозы, которую считает автор. Но их надо иметь в виду при интерпретации результатов. Ну, простой пример: Вам в зубоврачебном могут и 10 Гр в зуб захреначить, коли нужда будет (на практике, конечно, с сегодняшним оборудованием дозы сильно меньше). Но это не значит, что Вы умрёте от лучевой болезни как если бы эти 10 Гр  пришлись бы на весь организм.

[Coзерцaтeль]

ОЧОБЕННЫЙ, тебе что в рентген кабинете свинцовый фартучек, закрывающий паховую область,не надели? Теперь ты понял, почему тебя жена тебя бросила?

Нет в космосе рентгеновского излучения такой силы, как в р.кабинете, Толян!

[НеПрохожий]

Ну, правда нету,

Ты тупее Лехи , блин, речь шла о том, что Кастрированого БРОСИЛА ЕГО ЖЕНА. Что касается РИ от Солнца то вот:
Общий поток РИ Солнца не превышает 10-6-10-7 от солнечной постоянной [1,38х106 эрг/(см2 с)] и на границе земной атмосферы приближенно равен 0,1 эрг/(см2 с). Рентген. светимость Солнца составляет, следовательно, 1026-1027 эрг/с.

[НеПрохожий]

Ну Леша теперь хоть гавкай ты хоть вой все жена твоя к тебе не вернется, на ...й ты нужен ей такой НИ НА ЧТО НЕСПОСОБНЫЙ! Фартук свинцовый ты зря не одел

[Дальний]

1.12 бэр в секунду? Ну-ну... Вы можете предъявить какое-то официальное подтверждение этой цифры? Нет, я в неё, конечно, верю. Если космонавт вне коробля и с голой задницей. Но, думаецца, в реальности ситуация была несколько иной.

Э нет, лукавите батенька!
На внешней обшивке, то есть вне космического корабля нет никакого смысла мерять излучение. Только что недавно, кто-то утверждал что тормозное (вторичное) излучение может быть даже опаснее чем первичное. Ну и какой смысл мерять излучение до защиты? Конечно никакого, так как это не имеет никакого прикладного значения.
 Меряют естественно радиацию(всю совокупность)  внутри капсулы, уже после всех взаимодействий в обшивке КА.
Так что НАСАсказка про голых и снаружи - это от бессилия и отсутствия элементарной логики. Крыть попросту больше нечем.

По ссылочке  - http://biotex.ibss.org.ua/lib_profile.html?id=589
есть книга -  Воронин Г.И., Поливода А.И. Жизнеобеспечение экипажей космических кораблей.
Тираж был всего 3000 экземпляров.
На странице -157 в таблице 5.1  даны  дозы…

Это данные доаполоновской эры. Подписано к печати в 1966 году. Мутить с цифрами тогда не было никакой необходимости.


Так вот по старым данным 1966 года, при пролёте второго радиационного пояса, астронавты должны получать 2,7 рад в секунду. Если исходить из размера пояса,(данные того времени) пролетать его они будут где-то 450 секунд. Это если по прямой, прямо пересекающей пояс. На самом деле находится в этом поясе они будут дольше.
Вот и получим,  при пролёте Аполлона через радиационные пояса Земли, без учёта возвращения, без учёта первого пояса - двойную смертельную дозу, где-то 1200 радов…
По старым данным (тщательно замалчиваемым) – американские астронавты – трупы.
Кстати эти старые данные прекрасно перекликаются с новейшими исследованиями -
-http://oko-planet.su/science/sciencecosmos/page,2,225516-chelovek-na-lune-dozy-radiacii-pri-polete-na-lunu.html

А насчёт эффективности радиационной защиты Аполлона складывается впечатление что чем выше радиация снаружи обшивки тем защита эффективней и американские астронавты получали все меньше и меньше дозу радиации. Так не бывает, если растёт радиация снаружи - растёт и внутри. Это элементарно.

Ах да я забыл, они очень хитро пересекали радиационные пояса и на большой скорости. Вообщем они переплюнули даже нашего знаменитого Микояна из политбюро, который мог без зонтика гулять между струйками дождя - такой был ловкий!
Тогда конечно - это всё объясняет.
Это абсолютно всё объясняет!