Автор Тема: Парадокс собственного времени движущегося хронометра  (Прочитано 6249 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дрозд

  • Юрисконсульт БФ
  • --
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57296
  • Страна: ml
  • Рейтинг: +175/-649
  • Пол: Мужской
  • Разум нам дала Пророда, но пользуются им не все.
    • @pump_upp - best crypto pumps on telegram !
Часы в
A и B будут идти, согласно определению, синхронно, если..."
Эйнштейн пытался и даже написал, как синхронизировать удаленные друг от друга часы, но у него это получилось чисто теоретически, т.е. мысленно. 
Реального он ничего не добился.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Дрозд

  • Юрисконсульт БФ
  • --
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57296
  • Страна: ml
  • Рейтинг: +175/-649
  • Пол: Мужской
  • Разум нам дала Пророда, но пользуются им не все.
    • @pump_upp - best crypto pumps on telegram !
Вы хотите сказать , что Ваши часы  находятся сразу во всех точках пространства?
Мысленные эксперименты этого не запрещают +@-

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Рассуждаем логически!  Галилей и Эйнштейн есть различные частицы, опыт показывает , что частица не может находиться в одном и том же механическом состоянии, что и другая частица ,то есть реальные  частицы не могут СОВМЕЩАТЬСЯ.
Отсюдова вывод: Галилей и Эйнштейн смотрят на часы из разных точек пространства или  или они смотрят на часы из одной точки пространства , но в разное время ....
Эта логическая цепочка позволяет нам утверждать , что Галилей и Эйнштейн  всегда видят различные показания часов, если только часы не остановлены....
Дело в том, что согласно описанию эксперимента в точке А, хронометр остановлен.
Опять Вы рассматриваете свою задачу. Мне трудно Галилея и Эйнштейна представить в виде частиц, поэтому мне трудно представить как могут находиться в одном механическом состоянии, но я согласен с тем, что они не могут СОВМЕЩАТЬСЯ. Ведь, Эйнштейн и Галилей жили в разное время.

Но как это связать с рассматриваемым экспериментом? Представьте, что эксперимент провели при жизни Галилея, т.е. хронометр остановили в момент совмещения его с точкой А. Галилей зафиксировал показания хронометра в своем блокнотике, а хронометр спрятал в сейфе.
Через десятки лет Эйнштейн не поверил записям Галилея и потребовал показать ему этот хронометр. Ему открыли сейф и показали остановленный при Галилее хронометр.
Догадайтесь, какие показания хронометра увидит Эйнштейн через десятки лет после окончания эксперимента?
« Последнее редактирование: 13 Март 2021, 10:58:19 от Александр45 »

Оффлайн Дрозд

  • Юрисконсульт БФ
  • --
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57296
  • Страна: ml
  • Рейтинг: +175/-649
  • Пол: Мужской
  • Разум нам дала Пророда, но пользуются им не все.
    • @pump_upp - best crypto pumps on telegram !
Дело в том, что согласно описанию эксперимента в точке А, хронометр остановлен.
Что означает "ОСТАНОВЛЕН"? 
САМ ХРОНОМЕТР ПОКОИТСЯ НЕПОДВИЖНО? 
Или его механизм остановлен? 
Или и то и другое?
 
Выражай свои мысли ясно и четко...не гундось.

Оффлайн Дрозд

  • Юрисконсульт БФ
  • --
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57296
  • Страна: ml
  • Рейтинг: +175/-649
  • Пол: Мужской
  • Разум нам дала Пророда, но пользуются им не все.
    • @pump_upp - best crypto pumps on telegram !
Дело в том, что согласно описанию эксперимента в точке А, хронометр остановлен.
Опять Вы рассматриваете свою задачу. Мне трудно Галилея и Эйнштейна представить в виде частиц, поэтому мне трудно представить как могут находиться в одном механическом состоянии, но я согласен с тем, что они не могут СОВМЕЩАТЬСЯ. Ведь, Эйнштейн и Галилей жили в разное время.

Но как это связать с рассматриваемым экспериментом? Представьте, что эксперимент провели при жизни Галилея, т.е. хронометр остановили в момент совмещения его с точкой А. Галилей зафиксировал показания хронометра в своем блокнотике, а хронометр спрятал в сейфе.
Через десятки лет Эйнштейн не поверил записям Галилея и потребовал показать ему этот хронометр. Ему открыли сейф и показали остановленный при Галилее хронометр.
Догадайтесь, какие показания хронометра увидит Эйнштейн через десятки лет после окончания эксперимента?
Может еще конфетку пообещаешь тому, кто догадается?  */8$   
Никак не получается у тебя просто и доходчиво объяснить свои собственные мысли.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Начну с простого.
Ты сидишь и смотришь на свой экран, а на экране пролетает какое-то тело. Ты говоришь себе - вот тело и оно перемещается. И ты Прав.
Но на этом теле сижу я и вижу тебя, который перемещается и я тоже ПРАВ.
В Природе нет ни одного закона, ни одного способа, ни одного правила, чтобы утверждать, что ты прав или я. 
ВСЁ ЗАВИСИТ ОТ ВЫБРАННОЙ СИСТЕМЫ ОТСЧЕТА. 

Не надо объяснять мне суть принципа относительности и чем отличается ПО Ньютона от ПО Эйнштейна. Вы лучше бы сказали что-нибудь определенное про показания хронометра в точке А? А точнее: будут ли одинаковыми его показания в случае, если эксперимент наблюдать одновременно из двух ИСО?

Если за систему отсчета выбрать тебя - то прав ты, но если система отсчета на моей стороне - то прав я.По описанию у тебя ТРИ системы - ТЫ, К` и К. 
Ты из своей системы смотришь на две другие, которые имеют разную скорость и пытаешься их приравнять или как-то сопоставить, чем нарушаешь Закон Природы. 
Но ты этого не понимаешь и не ощущаешь потому, что твой эксперимент МЫСЛЕННЫЙ.
Вы не точно трактуете эксперимент. Исходные данные я задаю в ИСО K'. Следовательно я смотрю на него из ИСО K'. Я принимаю, что в СТО ход хронометра, движущегося относительно меня со скоростью V'C замедлен в γ раз.
Но сомневаюсь правильно ли это с точки зрения ПО. Для этого по формулам СТО пересчитываю отрезок времени, который должен отсчитать хронометр в ИСО K, в которой он и ИСО K' движутся с какой-то скоростью V>0.

Если отрезки времени в K' и K окажутся одинаковыми, то слава Эйнштейну.

Если отрезки времени в K' и K окажутся разными, то Эйнштейн оказывается неправ, так как нарушен первый постулат СТО уже в механике, я уже не говорю о электродинамике.


Теперь.
Твой хронометр перемещается. Он всё время перемещался или начал перемещаться после того, как ты поставил на нём "0"?
Допустим, что на ноль его установили когда он уже двигался со скоростью V'C.

Если хронометр прилетел откуда-то, то на нем невозможно поставить "0", хотя мысленно можно всё, но ты же находишься в Науке ФИЗИКА, а тут есть Правила и даже мысленно нельзя их нарушать.
Допустим на "0" хронометр установили еще при изготовлении или при получении на складе. Это противоречит науке физике?

Если хронометр начал двигаться после того, как ты установил на нём "0", то ему нужно ускорение, чтобы достичь скорости, но об ускорении тебе ничего не известно.
Мне достаточно того, что я знаю об ускорении, так как я занимался прикладными расчетами около 30 лет. Но в данном случае я знаю, что на ход остановленных часов разгон или торможение никак не влияют. Если, конечно,  Вы не будете разгонять при помощи пушки.

Я рассмотрел только пару твоих предложений, а далее ещё хуча куева всяких ошибок логики, которые в формулах не отражаются. 
Поэтому ловкачи от науки так любят пользоваться формулами, совершенно не зная, что это такое.
Сдается, что именно  Вы слабо разбираетесь в физическом смысле формул.
Но я был Вам благодарен, если эту пару моих ошибочных предложений указали конкретно, и пояснили, где Вы обнаружили конкретные ошибки. А то все это выглядит простой трепотней. Конкретные факт на стол т. Юрисконсульт.
« Последнее редактирование: 13 Март 2021, 16:10:31 от Александр45 »

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Эйнштейн пытался и даже написал, как синхронизировать удаленные друг от друга часы, но у него это получилось чисто теоретически, т.е. мысленно. 
Реального он ничего не добился.
А я с моим экспериментом здесь причем? У меня как раз все обошлось без синхронизации.
У меня в эксперименте в наличии только один хронометр. Его синхронизировать нет нужды и не с чем.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Что означает "ОСТАНОВЛЕН"? 
САМ ХРОНОМЕТР ПОКОИТСЯ НЕПОДВИЖНО? 
Или его механизм остановлен? 
Или и то и другое?
 
Выражай свои мысли ясно и четко...не гундось.
Критику признаю. Уточняю: остановлен ход хронометра. Об этом по моему ясно было сказано в описании сути эксперимента в исходной статье. Просто надо внимательно читать первоисточник - см. первую страницу.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Может еще конфетку пообещаешь тому, кто догадается?  */8$   
Никак не получается у тебя просто и доходчиво объяснить свои собственные мысли.
Вы намекаете, что догадались? А можно было бы доходчиво объяснить свои мысли?
Может просто боитесь не угадать правильный ответ?

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:59:56
Опять Вы про бабушкины галоши. Где у меня в эксперименте Вы увидели какие-то другие хронометры? Откройте свою тему. Там Вы можете рассматривать толпу людей, в которой каждый может иметь свой хронометр. Не надо фантазировать и на базе Ваших фантазий критиковать конкретный эксперимент, в котором рассматривается один единственный хронометр в двух ИСО.
Вы хотите сказать , что Ваши часы  находятся сразу во всех точках пространства?
Это Вы хотите раздать каждому наблюдателю по хронометру. А эксперименте он один единственный. Разрешается на него смотреть только со стороны.
« Последнее редактирование: 13 Март 2021, 14:58:50 от Александр45 »

Оффлайн Дрозд

  • Юрисконсульт БФ
  • --
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57296
  • Страна: ml
  • Рейтинг: +175/-649
  • Пол: Мужской
  • Разум нам дала Пророда, но пользуются им не все.
    • @pump_upp - best crypto pumps on telegram !
будут ли одинаковыми его показания в случае, если эксперимент наблюдать одновременно из двух ИСО?
из двух ИСО НЕЛЬЗЯ НАБЛЮДАТЬ...ЭТО ШИЗОФРЕНИЯ. 
В последний раз объясняю.
Нельзя прыгать из одной системы в другую даже мысленно. 
Это в сказках ты можешь быть сразу во всех местах, но не у науке. 
И опять же, ты наблюдаешь из своего сознания, но твоё сознание ни на что повлиять не может

Оффлайн Дрозд

  • Юрисконсульт БФ
  • --
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57296
  • Страна: ml
  • Рейтинг: +175/-649
  • Пол: Мужской
  • Разум нам дала Пророда, но пользуются им не все.
    • @pump_upp - best crypto pumps on telegram !
Вы намекаете, что догадались? А можно было бы доходчиво объяснить свои мысли?
Может просто боитесь не угадать правильный ответ?
Правильный ответ - хронометр стоит, если ты не поставил в сейф часовой механизм запуска хронометра.   */8$

Оффлайн Дрозд

  • Юрисконсульт БФ
  • --
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57296
  • Страна: ml
  • Рейтинг: +175/-649
  • Пол: Мужской
  • Разум нам дала Пророда, но пользуются им не все.
    • @pump_upp - best crypto pumps on telegram !
Вы не точно трактуете эксперимент. Исходные данные я задаю в ИСО K'. Следовательно я смотрю на него из ИСО K'.
Не обманывай сам себя...если ты смотришь на ИСО, то ты сидишь перед экраном и воображаешь сам себя верхом на ИСО.   +@- `%?   
Вот смотри 

Ты "сидишь" на одной ИСО и видишь другую. 
А теперь -
ты "сидишь" на третьей ИСО и смотришь на две первые..по крайней мере так у тебя изображено.
В сети полно всяких иллюстраций на тему ПО и во всех них фокусы.
« Последнее редактирование: 13 Март 2021, 12:57:08 от Дрозд »

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Дело в том, что согласно описанию эксперимента в точке А, хронометр остановлен.
Опять Вы рассматриваете свою задачу. Мне трудно Галилея и Эйнштейна представить в виде частиц, поэтому мне трудно представить как могут находиться в одном механическом состоянии, но я согласен с тем, что они не могут СОВМЕЩАТЬСЯ. Ведь, Эйнштейн и Галилей жили в разное время.

Но как это связать с рассматриваемым экспериментом? Представьте, что эксперимент провели при жизни Галилея, т.е. хронометр остановили в момент совмещения его с точкой А. Галилей зафиксировал показания хронометра в своем блокнотике, а хронометр спрятал в сейфе.
Через десятки лет Эйнштейн не поверил записям Галилея и потребовал показать ему этот хронометр. Ему открыли сейф и показали остановленный при Галилее хронометр.
Догадайтесь, какие показания хронометра увидит Эйнштейн через десятки лет после окончания эксперимента?
Во первых: остановить хронометр нельзя по определению;
во - вторых  совместить хронометр ( материальный объект )  с другим материальным объектом ( точка  А ) так же нельзя по определению ... или в ВАшей интерпретации можно!?
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн Дрозд

  • Юрисконсульт БФ
  • --
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57296
  • Страна: ml
  • Рейтинг: +175/-649
  • Пол: Мужской
  • Разум нам дала Пророда, но пользуются им не все.
    • @pump_upp - best crypto pumps on telegram !
Во первых: остановить хронометр нельзя по определению;
Ну почему же так сразу - НЕЛЬЗЯ??? 
ХОРОШАЯ КУВАЛДА В МГНОВЕНЬЕ ОСТАНОВИТ.

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Это Вы хотите раздать каждому наблюдателю по хронометру. А эксперименте он один единственный.
В реальности ... каждый наблюдатель имеет свой местный хронометр .
Единый на всех хронометр и линейка имеется только у классического наблюдателя, который может делать с ним что угодно !
Покажу , что классический наблюдатель может останавливать время:


вы конечно знакомы с принципом относительности Галилея, следствием преобразований Галилея является КЛАССИЧЕСКИЙ ЗАКОН СЛОЖЕНИЯ СКОРОСТЕЙ , НУ И , КОНЕЧНО, линейная зависимость координаты от времени ...



пусть xA = x0A + v*tA
         xB = x0B + v*tB;

определим длину отрезка AB

L = xB - xA = x0B + v*tB - xoA - v*tA = ( x0B - x0A) + v*(tB - tA)

пусть стержень покоится ( v=0), тогда его длина равна L0 = x0B - x0A

пусть стержень движется , тогда его длина равна
L = L0 + v*(tB - tA)

В классической физике длина стержня есть ИНВАРИАНТ ...следовательно ,
L = L0, но это возможно только в случае, когда  tB = tA

что и требовалось ДОКАЗАТЬ...
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Правильный ответ - хронометр стоит, если ты не поставил в сейф часовой механизм запуска хронометра.   */8$
Следовательно, без если, т.е. механизм хронометра в сейфе не тикает, то стрелки остаются на одном месте.

Теперь другой вопрос:  если процесс движения хронометра от точки В к точке А наблюдали из разных ИСО, то будут ли показания хронометра в точке А для каждой ИСО своими? Или нет?

Оффлайн Дрозд

  • Юрисконсульт БФ
  • --
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57296
  • Страна: ml
  • Рейтинг: +175/-649
  • Пол: Мужской
  • Разум нам дала Пророда, но пользуются им не все.
    • @pump_upp - best crypto pumps on telegram !
Следовательно, без если, т.е. механизм хронометра в сейфе не тикает, то стрелки остаются на одном месте.
Да откуда эе я знаю, что у тебя в сейфе? 
У нормального хронометра стрелки стоит, если (ну как без "если"?) механизм НЕ РАБОТАЕТ.
Теперь другой вопрос:  если процесс движения хронометра от точки В к точке А наблюдали из разных ИСО, то будут ли показания хронометра в точке А для каждой ИСО своими? Или нет?
Тут нужно уточнить, кто наблюдал. 
Если (опять "если") наблюдал наркоша под кайфом, то он может видеть всё, что угодно.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
из двух ИСО НЕЛЬЗЯ НАБЛЮДАТЬ...ЭТО ШИЗОФРЕНИЯ.

По моему Вы не знаете значение в СТО термина "наблюдать" или термина "ШИЗОФРЕНИЯ".
По Вашему по законам физики нельзя с перрона и с проходящего поезда наблюдать вокзальные часы. Может поясните, в последний раз, какой закон физики это запрещает?

В последний раз объясняю.
Нельзя прыгать из одной системы в другую даже мысленно. 
Это в сказках ты можешь быть сразу во всех местах, но не у науке.
Это Вы предлагаете прыгать. А в физике (в частности в СТО) переходят от одной ИСО к другой при помощи преобразований Лоренца (ПЛ). Причем переход (пересчет координат) от ИСО K' к ИСО K можно производить в любой третьей ИСО. И результат расчета окажется одинаковый.
А самое главное, что все ИСО являются воображаемыми, так как в реальности нет линеек протянувшихся до бесконечности и часов в каждой точке пространства.
Кто запретит Вам в своем воображении перейти при помощи ПЛ от одной воображаемой ИСО к другой, тоже не менее воображаемой?
 
И опять же, ты наблюдаешь из своего сознания, но твоё сознание ни на что повлиять не может
Вот этого то не понимают релятивисты, когда утверждают, что РЭ являются следствием принятой процедуры измерения, например, Берклеевский Курс Физики.


Именно этот факт и вызывает у здравомыслящих людей большие сомнения в правильности СТО.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Не обманывай сам себя...если ты смотришь на ИСО, то ты сидишь перед экраном и воображаешь сам себя верхом на ИСО.   +@- `%?   
Вот смотри 

Ты "сидишь" на одной ИСО и видишь другую. 
А теперь -
ты "сидишь" на третьей ИСО и смотришь на две первые..по крайней мере так у тебя изображено.
В сети полно всяких иллюстраций на тему ПО и во всех них фокусы.
А что Вам здесь кажется невозможным. Вы и десяток другой Ваших единомышленников, можете тоже смотреть на ИСО K и K'. Что здесь криминального. Как воображаемые наблюдатели могут своими измерениями и расчетами повлиять на ход реального хронометра?

Большой Форум