Автор Тема: Продольные электрические волны  (Прочитано 1737 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шаляпин А.Л.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2925
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +88/-151
  • Пол: Мужской
  • Н.А. Умов
    • Фундаментальная Классическая физика
Продольные электрические волны
« : 05 Январь 2011, 08:50:47 »
ПРОДОЛЬНЫЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ ВОЛНЫ В КЛАССИЧЕСКОЙ ЭЛЕКТРОДИНАМИКЕ
Полный текст - http://osh9.narod.ru/cl/prod.htm
Беседа о продольных электрических волнах у подавляющего большинства физиков и радистов вызывает очень большое недоумение, поскольку этот вопрос в учебной литературе, практически, не рассмотрен.

Эти волны выпали из рассмотрения по самой простой причине: с их помощью невозможно передавать полезные сигналы на большое расстояние из-за их быстрого затухания с расстоянием. Однако в ближней зоне излучателя продольные электрические волны всегда присутствуют как обычные волны, как волновые процессы в среде. Все это достаточно подробно рассмотрено в классической электродинамике. Лишь поперечная модуляция продольных волн может обеспечить дальнюю связь.

А ведь именно эти продольные волны и составляют основу Классической электродинамики, поскольку именно с этих волн начинается формирование основных силовых полей, как электрического, так и магнитного поля.

Продольные электрические волны достаточно хорошо наблюдаются в электрическом проводнике при подаче переменного сигнала на вход. Задержка при прохождении сигнала говорит о волновом процессе в проводнике.

И вполне понятно, что здесь мы имеем дело с продольной электрической волной, поскольку сила направлена вдоль распространения волны.

Продольные электрические волны проходят через плоский конденсатор и могут образовать между обкладками конденсатора резонансные частоты. В электрическом конденсаторе продольные электрические волны, по воле некоторых физиков, спрятались под новым красивым названием «токи смещения» в вакууме, что само по себе является бессмысленным, поскольку явно принижается роль электрического вектора Е.

В классической электродинамике электрический вектор Е в любом случае является волной, поскольку всегда удовлетворяет волновому уравнению. Запаздывание всех силовых полей также свидетельствует в пользу волновых процессов в вакууме.

Таким образом, можно сделать вывод, что от каждого электрона также исходят продольные сферические электрические волны, которые характеризуются потоком энергии с использованием вектора Умова.

В учебной литературе это поле волн считается электростатикой, но более правильным было бы воспринимать это явление как стационарный волновой процесс.

В заключение, остается предположить, что эти продольные электрические волны являются самыми обычными квазиупругими колебаниями физического вакуума-эфира – так называемыми «нулевыми» колебаниями физического вакуума, которые могут рассеиваться на электронах и превращаться в сферические продольные электрические волны.

Более подробно о механизме формирования силовых полей на основе квазиупругих волн физического вакуума можно ознакомиться на теме «ОТКУДА БЕРЕТСЯ ЭНЕРГИЯ В ПРИРОДЕ?”, а также в монографиях на сайте: http://shal-14.narod.ru

1. Шаляпин А.Л., Стукалов В.И. Введение в классическую электродинамику и атомную физику. Свердловск. Изд-во УМЦ УПИ, 2006. 490 с.

Шаляпин А.Л.

Большой Форум

Продольные электрические волны
« : 05 Январь 2011, 08:50:47 »
Загрузка...

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Продольные электрические волны
« Ответ #1 : 05 Январь 2011, 09:43:28 »
Шаляпин А.Л.
Цитировать
Беседа о продольных электрических волнах у подавляющего большинства физиков и радистов вызывает очень большое недоумение, поскольку этот вопрос в учебной литературе, практически, не рассмотрен.
Почему недоумение? Этот вопрос давно и много раз обсуждался на многих форумах!

Цитировать
Эти волны выпали из рассмотрения по самой простой причине: с их помощью невозможно передавать полезные сигналы на большое расстояние из-за их быстрого затухания с расстоянием. Однако в ближней зоне излучателя продольные электрические волны всегда присутствуют как обычные волны, как волновые процессы в среде. Все это достаточно подробно рассмотрено в классической электродинамике. Лишь поперечная модуляция продольных волн может обеспечить дальнюю связь.
Здесь вы не правы. В ближней зоне присутствуют запаздывающие потенциалы продольной составляющей электрического поля. А что такое "поперечная модуляция продольных волн"? А есть ли "продольная модуляция поперечных"?


Цитировать
А ведь именно эти продольные волны и составляют основу Классической электродинамики, поскольку именно с этих волн начинается формирование основных силовых полей, как электрического, так и магнитного поля.
Продольные электрические волны достаточно хорошо наблюдаются в электрическом проводнике при подаче переменного сигнала на вход. Задержка при прохождении сигнала говорит о волновом процессе в проводнике.
Это вы говорите о законах Кирхгофа? Так они для мгновенного действия (ток в любой точке замкнутого контура один и тот же и не запаздывает).

Цитировать
И вполне понятно, что здесь мы имеем дело с продольной электрической волной, поскольку сила направлена вдоль распространения волны. Продольные электрические волны проходят через плоский конденсатор и могут образовать между обкладками конденсатора резонансные частоты. В электрическом конденсаторе продольные электрические волны, по воле некоторых физиков, спрятались под новым красивым названием «токи смещения» в вакууме, что само по себе является бессмысленным, поскольку явно принижается роль электрического вектора Е.
А у Фейнмана другое объяснение. В чем он не прав?

Цитировать
В классической электродинамике электрический вектор Е в любом случае является волной, поскольку всегда удовлетворяет волновому уравнению. Запаздывание всех силовых полей также свидетельствует в пользу волновых процессов в вакууме. Таким образом, можно сделать вывод, что от каждого электрона также исходят продольные сферические электрические волны, которые характеризуются потоком энергии с использованием вектора Умова.
Со временем электрон "похудеет" от излучения и "сдохнет"! Жаль птичку! (Кавказская пленница).


Цитировать
Более подробно о механизме формирования силовых полей на основе квазиупругих волн физического вакуума можно ознакомиться на теме «ОТКУДА БЕРЕТСЯ ЭНЕРГИЯ В ПРИРОДЕ?”, а также в монографиях на сайте: http://shal-14.narod.ru
1. Шаляпин А.Л., Стукалов В.И. Введение в классическую электродинамику и атомную физику. Свердловск. Изд-во УМЦ УПИ, 2006. 490 с.
Ссылка как штамп: "В ГРЕЦИИ ВСЕ ЕСТЬ!"

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Продольные электрические волны
« Ответ #2 : 05 Январь 2011, 10:30:07 »
Шаляпин А.Л.:
Цитировать
Продольные электрические волны достаточно хорошо наблюдаются в электрическом проводнике при подаче переменного сигнала на вход. Задержка при прохождении сигнала говорит о волновом процессе в проводнике.
Волны в длинной линии, в том числе в одиночном поводнике по природе своей отличаются от свободных ЭМВ в эфире примерно так же, как волны на повехности воды от акустических волн в ее толще.
 В проводнике в формировании волн участвуют инерционные частицы - электроны. А потому скорость таких волн в принципе не может быть равна С в вакууме. И это подтверждается на практике.
 Изменение эл. поля в такой волне коррелировано с изменением положений электронов в линии - то есть колебания поля не существуют в отрыве от источника, а повторяют чисто механические колебания источников - электронов.
 Такое "продольное колеблющееся поле" существует в ближней зоне излучающих антенн. Но это поле нельзя назвать "свободными электромагнитными волнами", так как оно намертво привязано к электронам в антенне и повторяет их движение. Интенсивность этого поля убывает в соответствии со статическим законом Кулона, так же, как убывает напряженность поля каждого электрона с удалением от него.
 А в свободный полет от антенны летят именно ЭМВ с поперечными векторами Е и Н. Именно они несут в себе волновую энергию и имеют статус "свободных волн в пространстве".
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Продольные электрические волны
« Ответ #3 : 05 Январь 2011, 10:41:55 »
 Аександр Леонидович. Я поддерживаю ваш тезис о том, что физика не создается фантазиями лежа на диване. Но и за письменным столом она тоже не создается.
 Только постоянная практика работы с объектами изучения дает возможность глубже изучить, скорее даже "прочувствовать" их свойства.
 Самым ярким таким практиком был Тесла, творивший "чудеса" с ЭМВ, которые даже объяснить не в состоянии современные академики.
 Тут академические фантазии - так же могут увести от реальности, как и философствования на диване. Особенно с тенденцией примитивизации всех вопросов типа "нечего здесь мудрствовать".
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Продольные электрические волны
« Ответ #4 : 05 Январь 2011, 17:48:54 »
Шаляпин А.Л.:  Волны в длинной линии, в том числе в одиночном поводнике по природе своей отличаются от свободных ЭМВ в эфире примерно так же, как волны на повехности воды от акустических волн в ее толще.
 В проводнике в формировании волн участвуют инерционные частицы - электроны. А потому скорость таких волн в принципе не может быть равна С в вакууме. И это подтверждается на практике.
Возьмем коаксиальную линию (без диэлектрика). Подключим источник ЭДС. В момент включения начнет распространяться волна постоянного напряжения. Ее скорость с. Рассмотрим фронт этой волны.  Электроны проводимости несутся с такой скоростью? А как быть с их инерцией?

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Продольные электрические волны
« Ответ #5 : 05 Январь 2011, 22:20:47 »
tory:
Цитировать
В момент включения начнет распространяться волна постоянного напряжения. Ее скорость с. Рассмотрим фронт этой волны.  Электроны проводимости несутся с такой скоростью? А как быть с их инерцией?
Нет. В длинной линии волна всегда имеет скорость меньше, чем С в вакууме. Хотя тоже очень большую. Слин=sqrt(1/Lудельн*Cудельн)
 Когда Вы открываете кран в ванной, вода начинает течь с небольшой задержкой - но это не означает, что за это время вода успевает пройти от станции до крана. Но в задержке инерция воды участвует непосредственно.
« Последнее редактирование: 05 Январь 2011, 22:22:34 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Продольные электрические волны
« Ответ #6 : 05 Январь 2011, 22:57:20 »
tory:  Нет. В длинной линии волна всегда имеет скорость меньше, чем С в вакууме. Хотя тоже очень большую. Слин=sqrt(1/Lудельн*Cудельн)
 Когда Вы открываете кран в ванной, вода начинает течь с небольшой задержкой - но это не означает, что за это время вода успевает пройти от станции до крана. Но в задержке инерция воды участвует непосредственно.
Я понял, что вы не имели дело с коаксиальными линиями. При отсутствии диэлектрика фронт волны распространяется со скоростью света. Между жилами образуется радиальное электрическое поле, а силовые линии магнитного поля концентрически окружают внутреннюю жилу.
Электрическое поле связано с зарядами, а магнитное - с их движением.
Та самая формула, которую вы привели, для такой вакуумной коаксиальной линии дает скорость света (не поленитесь, просчитайте).
Могут ли электроны проводимости с такой скоростью двигаться в поверхностных слоях коаксиальной линии?

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Продольные электрические волны
« Ответ #7 : 05 Январь 2011, 23:05:57 »
tory:  Нет. В длинной линии волна всегда имеет скорость меньше, чем С в вакууме. Хотя тоже очень большую. Слин=sqrt(1/Lудельн*Cудельн)
 Когда Вы открываете кран в ванной, вода начинает течь с небольшой задержкой - но это не означает, что за это время вода успевает пройти от станции до крана. Но в задержке инерция воды участвует непосредственно.
Я понял, что вы не имели дело с коаксиальными линиями. При отсутствии диэлектрика фронт волны распространяется со скоростью света. Между жилами образуется радиальное электрическое поле, а силовые линии магнитного поля концентрически окружают внутреннюю жилу.
Электрическое поле связано с зарядами, а магнитное - с их движением.
Та самая формула, которую вы привели, для такой вакуумной коаксиальной линии дает скорость света (не поленитесь, просчитайте).
Могут ли электроны проводимости с такой скоростью двигаться в поверхностных слоях коаксиальной линии?

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Продольные электрические волны
« Ответ #8 : 05 Январь 2011, 23:24:51 »
Здесь имеется одна неточность. Скорость распространения ЭМ волны в коаксиальной линии всё же немного меньше, чем в свободном пространстве. Это связано с тем, что ЭМ поля проникают в поверхностный слой проводников линии, что и приводит к тому, что суммарная скорость в линии уменьшается.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Продольные электрические волны
« Ответ #9 : 05 Январь 2011, 23:33:17 »
Здесь имеется одна неточность. Скорость распространения ЭМ волны в коаксиальной линии всё же немного меньше, чем в свободном пространстве. Это связано с тем, что ЭМ поля проникают в поверхностный слой проводников линии, что и приводит к тому, что суммарная скорость в линии уменьшается.
Федор Федорович!
Итак, подключили источник к линии. Электроны дружно начали движение. Ну, пусть скорость фронта равна 0,999995 с.
Какую кинетическую энергию должны каждую секунду получать электроны, вовлекаемые в движение? Выдержит ли это источник?

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Продольные электрические волны
« Ответ #10 : 05 Январь 2011, 23:51:08 »
Электроны не двигаются в проводниках линии с фазовой скоростью волны. Они лишь испытывают очень небольшие смещения, достаточные для создания замкнутости электрических полей в линии.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Продольные электрические волны
« Ответ #11 : 06 Январь 2011, 00:10:50 »
tory:
Цитировать
Я понял, что вы не имели дело с коаксиальными линиями.
А я понял, что Вы не понимаете вещей, о которых говорите. Вот и Федор Федорович Вам то же самое говорит.
 Даже в простой паре длинных проводов скорость волны меньше С, хотя и не намного. А в коаксиальных кабелях скорости меньше С в разы.
Менде:
Цитировать
Электроны не двигаются в проводниках линии с фазовой скоростью волны. Они лишь испытывают очень небольшие смещения, достаточные для создания замкнутости электрических полей в линии.
Именно так. Передача энергии между двумя электронами будет осуществлена со скоростью С. Но для передачи ее дальше второй электрон должен сдвинуться хотя бы чуть-чуть. Здесь уже возникает задержка волны, и общая скорость в любой вещественной линии меньше, чем в свободном пространстве.
 Кстати, понимание этого вопроса сразу делает очевидным нелепость рекламируемой Шаляпиным его модели эфира как "электронно-позитронного бульона". Как электрон, так и позитрон, имеют ненулевую массу покоя - а потому волны в среде, где участвуют такие инерционные частицы, не могут распространяться со скоростью С.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Шаляпин А.Л.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2925
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +88/-151
  • Пол: Мужской
  • Н.А. Умов
    • Фундаментальная Классическая физика
Re: Продольные электрические волны
« Ответ #12 : 06 Январь 2011, 08:53:52 »
Не совсем точно.
Во всех веществах, а не только в проводах, эл.магн. волна имеет скорость, меньшую скорости света за счет многократного рассеяния на электронах вещества. Очень подробно это рассмотрено в лекциях Фейнмана.
Шаляпин А.Л.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Продольные электрические волны
« Ответ #13 : 06 Январь 2011, 09:13:40 »
Шаляпин:
Цитировать
Ц: Передача энергии между двумя электронами будет осуществлена со скоростью С. Но для передачи ее дальше второй электрон должен сдвинуться хотя бы чуть-чуть.
Ш: Не совсем точно.
Конечно. Механизмы задержки волны более сложные. Общее у них всех - это наличие ненулевой задержки по сравнению со свободной волной.
 И это общее ставит крест на идее о какой-либо квантовой структуре эфира. Любое участие в передаче волны частиц с ненулевой массой покоя не может обеспечить скорость С в вакууме.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Шаляпин А.Л.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2925
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +88/-151
  • Пол: Мужской
  • Н.А. Умов
    • Фундаментальная Классическая физика
Re: Продольные электрические волны
« Ответ #14 : 06 Январь 2011, 09:22:26 »
Эфир может состоять из связанных электрон-позитронных пар с суммарной эффективной массой, равной нулю. Это детально доказано в научной монографии-учебнике - http://s6767.narod.ru - Классическая электродинамика - Эффективная масса частиц в эфире.
Шаляпин А.Л.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Продольные электрические волны
« Ответ #15 : 06 Январь 2011, 15:06:38 »
Электроны не двигаются в проводниках линии с фазовой скоростью волны. Они лишь испытывают очень небольшие смещения, достаточные для создания замкнутости электрических полей в линии.
А как же быть с законом сохранения заряда? По мере движения фронта волны (скорость близка к скорости света) увеличивается заряженная часть (например, центрального) проводника, т.е. число зарядов на центральной жиле возрастает. Если электроны испытывают "небольшие смещения", то непонятно: откуда берется избыточный заряд на центральной жиле?
Напомню, проводник был квазинейтрален.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Продольные электрические волны
« Ответ #16 : 06 Январь 2011, 16:10:57 »
Виктор Аркадьевич, ответ на это вопрос имеется в файле, прикреплённом к статье http://www.forum.za-nauku.ru/index.php/topic,966.0.html . Там имеется раздел "Новый способ вывода волнового уравнения для длинной линии". Там описан процесс распространения фронта волны при подключении к длинной линии источника напряжения. Из этого рассмотрения следует, что этот фронт распространяется со скоростью света и только в области этого форнта происходит ускорение электронов, причём до очень незначительных скоростей. За фронтом же по направлению к источнику очень медленно текут электроны, плотность которых незначительно отличается от начальной. И эта разность плотностей и создаёт постоянное электрическое поле в линии, равное тому, которое создаёт источник напряжения к ней подключённый.
Этот процесс также подробно описан в работе http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf  в разделе "Переходные процессы в отрезках длинных линий" стр. 70 рис. 5.
« Последнее редактирование: 06 Январь 2011, 16:26:54 от Фёдор Менде »

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Продольные электрические волны
« Ответ #17 : 06 Январь 2011, 16:37:04 »
Виктор Аркадьевич, ответ на это вопрос имеется в файле, прикреплённом к статье http://www.forum.za-nauku.ru/index.php/topic,966.0.html . Там имеется раздел "Новый способ вывода волнового уравнения для длинной линии". Там описан процесс распространения фронта волны при подключении к длинной линии источника напряжения. Из этого рассмотрения следует, что этот фронт распространяется со скоростью света и только в области этого форнта происходит ускорение электронов, причём до очень незначительных скоростей. За фронтом же по направлению к источнику очень медленно текут электроны, плотность которых незначительно отличается от начальной. И эта разность плотностей и создаёт постоянное электрическое поле в линии, равное тому, которое создаёт источник напряжения к ней подключённый.
Этот процесс также подробно описан в работе http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf  в разделе "Переходные процессы в отрезках длинных линий" стр. 70 рис. 5.
ВЫ пишете "медленно"!
Но электрическое поле, создаваемое волной ТЕМ, оканчивается на зарядах!
Откуда они возникают сразу за фронтом (перемещающимся почти со скоростью света), если они движутся "медленно"?

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Продольные электрические волны
« Ответ #18 : 06 Январь 2011, 17:03:03 »
Шаляпин А.Л.:
Цитировать
Это детально доказано в научной монографии-учебнике - http://s6767.narod.ru - Классическая электродинамика - Эффективная масса частиц в эфире.
В указанной монографии в главе "Классическая электродинамика" раздела "Эффективная масса частиц в эфире" нет.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Продольные электрические волны
« Ответ #19 : 06 Январь 2011, 22:01:16 »
Виктор Аркадьевич, ответ на это вопрос имеется в файле, прикреплённом к статье http://www.forum.za-nauku.ru/index.php/topic,966.0.html . Там имеется раздел "Новый способ вывода волнового уравнения для длинной линии". Там описан процесс распространения фронта волны при подключении к длинной линии источника напряжения. Из этого рассмотрения следует, что этот фронт распространяется со скоростью света и только в области этого форнта происходит ускорение электронов, причём до очень незначительных скоростей. За фронтом же по направлению к источнику очень медленно текут электроны, плотность которых незначительно отличается от начальной. И эта разность плотностей и создаёт постоянное электрическое поле в линии, равное тому, которое создаёт источник напряжения к ней подключённый.
Этот процесс также подробно описан в работе http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf  в разделе "Переходные процессы в отрезках длинных линий" стр. 70 рис. 5.
Федор Федорович!
У вас прекрасно расписаны поля Е и Н, но описания поверхностных зарядов и токов на металлических проводниках я не нашел.

Большой Форум

Re: Продольные электрические волны
« Ответ #19 : 06 Январь 2011, 22:01:16 »
Loading...