Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

Автор Тема: ТНПкП - окончательный ответ на все вопросы  (Прочитано 892 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Zogin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 724
  • Страна: de
  • Рейтинг: +68/-63
  • гностический эсхатологический марксист
Написал (в основном перевёл) статью для википедии про тенденцию нормы прибыли к понижению.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тенденция_нормы_прибыли_к_понижению_(марксизм)

Копировать сюда не буду, ибо слишком много картинок и графиков.

Обратите внимание на таблицу снизу. Т.е теоретически после какого то момента наступает ситуация, когда буржуазия уже не заинтересована в воспроизводстве пролетариата, как рабочей силы, количество необходимых рабочих рук падает. Не хватает потребителей, ибо откуда пролетарию брать деньги кроме зарплаты.
« Последнее редактирование: 28 Март 2011, 21:06:44 от Zogin »

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн vitalyn

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3567
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1171/-1336
  • Пол: Мужской
  • Вольнодумец
    • ЖЖ
Хорошая статья. Мне понравилась. Однако имею возражения:

1) Изложение явления. Происходит путаница между понятиями "прибыль" и "прибавочная стоимость". Скажем, если Вы - фермер и для поддержания своих сил (и на прочие необходимые расходы, например, на корм лошади) должны потребить 1000 кг зерна, а выращиваете при этом 1200 кг, то эти 200 кг - это прибавочная стоимость. А вот "прибыль" - более узкое понятие, обычно применяется только в денежном выражении. И тут есть засада, про которую Вы упомянули про "игру с нулевой суммой" - Вы не сможете получить прибыль, пока не продадите эти 200 кг зерна за деньги - проблема расширяется и начинает включать в себя понятия платёжеспособного спроса и принципов устройства и функционирования финансовой системы.

2) Примеры. ТНПкП - макроэкономическое понятие, но Вы пытаетесь рассмотреть его на микроэкономическом примере. Это методологически неверно. Если Вы рассмотрите всех производителей и всех потребителей (заодно являющихся наёмными рабочими), то увидите, что платёжеспособный спрос напрямую связан с полученной потребителями зарплатой (а также гонорарами, дивидендами, бонусами и прочими выплатами). Подробнее (рисунок 2 и текст под ним)..

3) Увеличение производительности труда приводит к снижению платёжеспособного спроса. Увеличение производительности труда в 2 раза означает, что либо там, где надо было задействовать 1000 рабочих, теперь достаточно только 500, а остальные - просто не нужны (очевидно, что суммарные доходы этих 1000 человек точно не возрастут), либо объём выпуска продукции в натуральном выражении увеличится в 2 раза (но доходы этих 1000 человек очевидно не вырастут в 2 раза). В предельном случае при внедрении автоматических роботизированных линий из 1000 работников остаются нужны только 10, а остальные - вышвыриваются на улицу.

4) ТНПкП приводит к торможению научно-технического прогресса, поскольку чем меньше прибыль, тем меньше предприятия могут потратить на НИОКР и модернизацию производства.

Оффлайн Zogin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 724
  • Страна: de
  • Рейтинг: +68/-63
  • гностический эсхатологический марксист
1. Оставшиеся у фермера 200 кг - это прибавочный продукт, а не прибавочная стоимость и не прибыль. Прибавочная стоимость возникает после реализации прибавочного продукта.

Прибыль это тоже самое, что прибавочная стоимость, но с разных подходов. Если в буржуазной науке она вычисляется с позиций сколько денег прибыло у капиталиста, то с марксистских позиций - сколько прибыло денег у капиталиста в результате труда рабочего. При прикладном рассмотрении могут возникнуть споры о неидентичности понятий, ибо считать можно по разному.

Про засаду в принципе соглашусь.

2) а вот тут не соглашусь ибо статья посвящена вовсе не падению нормы прибыли, а тому, заключено ли свойство нормы прибыли падать в самой капиталистической экономике, т.е. рассматривается конкретно марксистский тезис, и естественно его можно рассмотреть только на микроуровне. Вопрос же падения нормы прибыли сам по себе можно рассматривать и из других подходов.

3) в принципе проблему можно решить либо по Кейнсу - социальной политикой государства, либо по Марксу - мировой социалистической революцией. Не сомневаюсь, что мировые элиты склоняются к первому варианту.

4) Да. Верно.

Оффлайн vitalyn

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3567
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1171/-1336
  • Пол: Мужской
  • Вольнодумец
    • ЖЖ
2) а вот тут не соглашусь ибо статья посвящена вовсе не падению нормы прибыли, а тому, заключено ли свойство нормы прибыли падать в самой капиталистической экономике, т.е. рассматривается конкретно марксистский тезис, и естественно его можно рассмотреть только на микроуровне.

Ещё раз повторю - распространять результат, полученный на микроуровне, на макроуровень, чтобы говорить о капиталистической экономике в целом, логически неверно. Нельзя так делать. Вот конкретно в Вашем примере, если выплачено 100 € на зарплаты, то откуда возьмётся ещё 106 €, чтобы суммарно реализовать продукции на 206 €? Ну откуда? Пока Вы не ответите на этот вопрос, то Вы не сможете ответить на вопрос, каким образом могла бы функционировать экономика страны, в которой суммарно за год на зарплаты выплачивается 100 млрд €, а продукции почему-то реализуется за то же время на 206 млрд €.

Оффлайн Zogin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 724
  • Страна: de
  • Рейтинг: +68/-63
  • гностический эсхатологический марксист
По Марксу из труда наемных работников. Ибо одно из положений марксизма - труд является источником всей стоимости. А новые напечатанные деньги только обслуживают новое количество произведенной стоимости..

Оффлайн vitalyn

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3567
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1171/-1336
  • Пол: Мужской
  • Вольнодумец
    • ЖЖ
По Марксу из труда наемных работников. Ибо одно из положений марксизма - труд является источником всей стоимости. А новые напечатанные деньги только обслуживают новое количество произведенной стоимости..

Так бы сразу и сказали - из эмиссии. OK. 100 млрд было, ещё 106 млрд напечатали, стало 206 млрд. Очень хорошо. На следующие годы считать будем или уже понятно?

Стало быть, говорите, труд является источником всей стоимости. Точнее, Маркс. ОК. Не затруднит ли Вас объснить по-марксистски:
1) Почему сотка земли на Рублёвке стоит не то что в разы, а на порядки больше, чем сотка в Бирюлёво?
2) Почему сегодняшняя газета стоит 10 рублей за штуку, а вчерашняя - 2 рубля за килограмм?
3) Почему правильно собранный телевизор стоит гораздо дороже неправильно собранного, хотя на производство обоих затрачено абсолютно одинаковое количество труда и исходных материалов?

Оффлайн Zogin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 724
  • Страна: de
  • Рейтинг: +68/-63
  • гностический эсхатологический марксист
Цитировать
Так бы сразу и сказали - из эмиссии.

Да ничего я подобного не говорю. Можно не эмитировать - тогда стоимость будет увеличиваться за счет дефляции.

1. За счет труда предыдущих поколений, обустроивших тот или иной участок его цена повышается.

2. Потому что сегодняшняя газета интереснее. (выше потребительная стоимость)

3. Потому что работающий телевизор имеет потребительную стоимость в отличие от нерабочего.

Оффлайн vitalyn

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3567
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1171/-1336
  • Пол: Мужской
  • Вольнодумец
    • ЖЖ
Да ничего я подобного не говорю. Можно не эмитировать - тогда стоимость будет увеличиваться за счет дефляции.

ОК. Тогда каким образом реализовать продукции на 206 млрд в то время, как выдано зарплаты только 100 млрд?

1. За счет труда предыдущих поколений, обустроивших тот или иной участок его цена повышается.

Неправда. Цена сотки на Рублёвке не зависит ни от какого труда предыдущих поколений.

2. Потому что сегодняшняя газета интереснее. (выше потребительная стоимость)

А что же стало со стоимостью, точнее, трудом, вложенным в создание вчерашней газеты?

3. Потому что работающий телевизор имеет потребительную стоимость в отличие от нерабочего.

А как же труд на его создание?

Просто признайте, что погорячились, утверждая, что труд является источником всей стоимости. Как минимум, ещё нужно учесть редкость (земли на Рублёвке больше нигде нет, кроме как на Рублёвке), интерес (ну это Вы ввели) и потребительскую полезность (сизифов труд стоимости не создаёт). Ещё я забыл про меновую ценность - она есть у денег, хотя у них нет ни потребительской полезности, ни труда на их создание (14 центов затрат для печати 100-долларовой купюры её стоимость никак не объясняют, а для безналичных и электронных денег тем более).

Оффлайн В Н ЛЕБЕДЕВ

  • Гигант безудержной мысли
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-275
  • Гигант мысли
1. Оставшиеся у фермера 200 кг - это прибавочный продукт, а не прибавочная стоимость и не прибыль. Прибавочная стоимость возникает после реализации прибавочного продукта.

Прибыль это тоже самое, что прибавочная стоимость, но с разных подходов. Если в буржуазной науке она вычисляется с позиций сколько денег прибыло у капиталиста, то с марксистских позиций - сколько прибыло денег у капиталиста в результате труда рабочего. При прикладном рассмотрении могут возникнуть споры о неидентичности понятий, ибо считать можно по разному.


прибавочный продукт это реальность----измеряется количеством товара прибавочного
прибыль это реальность---измеряется количеством денежных единиц

а прибавочная стоимость и стоимость...есть виртуальны и не измеряемы

Оффлайн Zogin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 724
  • Страна: de
  • Рейтинг: +68/-63
  • гностический эсхатологический марксист
vitalyn,

Не хочу я и не могу тут лекции по марксизму читать.

 Короче вкратце -  Маркс выделяет свойственное только товарным способам производства разделение труда на абстрактный и конкретный. Вы же их путаете друг с другом и получаете кажущиеся вам парадоксы и "неправды".

Большой Форум

Loading...