Насчёт дефицита в СССР

[Schlosser]

Верно! А чё ругаешься? 5 млн немецких солдат против 20 млн советских солдат. 1 к 4.

И кто заставлял одного на четверых нападать?

Или немец не знал, что русских четверо?
Либо надеялся на друзей, что за углом притаились?

[Б.-Б.]

Верно! А чё ругаешься? 5 млн немецких солдат против 20 млн советских солдат. 1 к 4.

Солдат!? Я думал вы грамотнее. Хотя, немцам так удобнее, убитые ими женщины и дети в мирных городах - это всё солдаты.

[rammstein]

Безвозвратные потери ВС СССР в ВОВ составляют 11,5 — 12,0 миллионов человек безвозвратно, при собственно боевых демографических потерях в 8,7–9,3 млн. человек. Потери Вермахта и войск СС на Восточном фронте составляют 8,0 — 8,9 миллионов человек безвозвратно, из них чисто боевые демографические 5,2–6,1 миллионов (включая умерших в плену) человек. Плюс к потерям собственно Германских ВС на Восточном фронте необходимо прибавить потери стран сателлитов, а это ни много, ни мало 850 тыс. (включая умерших в плену) человек убитыми и более 600 тыс. пленными. Итого 12,0 (наибольшее кол-во) млн. против 9,05 (наименьшее кол-во) млн. человек


Так лучше?????

На 159 странице, я выкладывал посты, из которой цитата, с ссылкой на сайты.

Читайте, лучше сайты, т.к. таблицы не скопировались

Да обсуждалось уже всё это. Про немцев данные фальшивые, потому что уже окончательную цифру немцы подсчитали. За всю войну и на всех фронтах 5,3 млн. Прибавь ещё ну два миллиона советских граждан и других стран, воевавших на стороне Германии. Получишь цифру в 7 млн. И это на всех для немцев фронтах.

Про советские тоже давали цифру. ОБД Мемориал ведёт книгу памяти, там уже 20 млн записей только солдат. http://liewar.ru/content/view/130/

«На сегодняшний день в ОБД введено 9,8 млн. цифровых копий документов ЦАМО (Центральный архив Министерства обороны) о безвозвратных потерях периода Великой Отечественной войны (около 8,6 млн. персоналий), свыше 30 тыс. паспортов существующих мест воинских захоронений в Российской Федерации и за ее пределами (из списков захороненных в них - около 2,4 млн. записей), а также других архивных документов, уточняющих потери (похоронки, документы госпиталей, трофейные карточки советских военнопленных и т.д. - на 9 млн. записей).

Всего в ОБД 20 млн. записей (не путать с общим числом боевых потерь - 8,5 млн. чел.).



Ты так и не ответил по гражданскому населению. В российской статистике говорится, что СССР потерял гражданского населения свыше 14 млн, по другим данным 20 млн человек.
Немцы же убили во всех странах за всё время войны свыше 13 млн гражданского населения. Как втиснуть 14 млн (20 млн) гражданских в эту цифру?

[rammstein]

Солдат!? Я думал вы грамотнее. Хотя, немцам так удобнее, убитые ими женщины и дети в мирных городах - это всё солдаты.

А сколько немцы убили гражданского?

На самом деле боевые потери СССР превышают скорее всего и 20 млн. Гражданские в СССР тоже с оружием в руках в массовом порядке воевали. Так что баланс потерь в реальности может сместиться в сторону боевых.

[I.Z.]

А я и не возражаю, я дополняю, что и у немцев такого рода пропаганда была. Немцы шли не умирать, а захватывать новое жизненное пространство, "очищая Землю от "еврейского большевизма". Умирать никто и не хотел. А в СССР это номенклатура требовала жертв от своего народа. И геройские примеры служили хорошей пропагандой.
Ну, в принципе, верно. "Народ должен знать своих героев".
Цель её была в конечном итоге - сохранить власть номенклатуры. Проигрышь в войне привёл бы к тому, что номенклатура потеряла бы власть, а может даже и головы. По этому, номенклатура делала всё, чтобы горами трупов своих граждан предотвратить потерю своей власти (жизни). Для Сталина и его окружения лучше было уничтожить десятки миллионов жизней своих граждан, чем потерять свои головы. И пропаганда тут играла великолепную роль.
Ну, вот только не надо все сводить к "проклятой" номенклатуре. Это весьма примитивно.
 В неё и входили прославления якобы геройских поступков.
Слово "якобы", в данном контексте выдает вашу .... сущность с головой!
 Кстати, такое же было и в Японии. И в других войнах в другие времена.
Правильно, у всех народов были свои герои.
Нет, у современных немцев героями являются такие герои, как Шиндлер ("Список Шиндлера"). Во время войны немцы тоже проявляли высокоморальные поступки, которые можно назвать геройством. Это спасение людей. Отказ выполнять массовые убийства. Например массовым явлением было отказ немцев в участии в карательных операция.
Были единичные случаи.
 Когда объявляли о том, что на следующий день должна быть "зачищена" какая то из деревень, то немцы искали всякого рода причины, чтобы избежать этой операции. Сами себя увечили. Такой отказ мог привести к расстрелу. Но люди отказывались, чем и заслуживают уважение у современных немцев.
За "самострел" и в Красной армии отдавали под трибунал. Только вы подменяете понятие "трусость" понятием "геройство".
Или геройскими поступками называют помощь немцев во время войны подводных лодок в Атлантике терпящим бедствие.  Немецким подводникам было запрещено брать пленных, но при возможности они всплывали и помогали матросам с английских/американских конвоев, давали им еду,тёплые вещи, сидящим в спасательных лодках людям, иногда даже брали на буксир, помогая добраться до земли.
Ну тут Вы вторглись на "мою грядку". Такие случаи были, но они единичны. В большинстве же своем "питомцы Денница" свято следовали  лозунгу  "ТОПИ ИХ ВСЕХ". Отбор в школы подводников был жесточайший и совсем недаром ближний круг (телохранители) охраны Гитлера состоял именно из "питомцев" Карла Денница.
Это делали и англичане, американцы. Они даже более человечно относились к немцам.
Не спорю.
Хотя, конечно, были и отрицательные примеры.
Но геройством немцы называют именно такие поступки.
Ну, когда особо гордиться нечем, приходится брать микроскоп и выискивать хоть что-то, зачастую подменяя понятия и подтасовывая факты.
Человечность среди жестокости является геройством.
Возможно.
Да, но они не ожидали, что Сталин готов весь советский народ извести.  А это является главным фактором. Кто готов больше народа положить в войне, тот и выиграет.
БРЕД!
Человеческий фактор играл в ту войну главную роль. Немцы не были готовы к этому, по этому заслуженно проиграли.
Отчасти Вы правы, но лишь от части. Слабоваты немцы духом против русских. Под русскими я подразумеваю представителей всех народов Союза, принимавших участие в ВОВ. Гитлер объявил "тотальную войну", ну и что? Где "немецкие партизаны", где "немецкое подполье", где немецкий "батальон четверых" легший под танки, но не давший им пройти рубеж обороны? Какой немецкий город продержался столько, сколько продержались Одесса и Севастополь, не говоря уже о Ленинграде. Такое явление даже смешно представить. Да оно и не возможно, так как у немцев в крови беспрекословное подчинение любой власти, даже самой противоестесственной. Как они доносили на соседей в гестапо при Гитлере, так продолжили доносить на соседей при окупационном режиме (только адрес поменялся и суть доноса), так и при установлении немецкой власти - стук продолжился и продолжается.

[I.Z.]

И кто заставлял одного на четверых нападать?

Или немец не знал, что русских четверо?
Либо надеялся на друзей, что за углом притаились?

 

[rammstein]

Ну, вот только не надо все сводить к "проклятой" номенклатуре. Это весьма примитивно.

А это и не примитив. Это исторические факты. Номенклатура всегда боится потери власти. И проигрышь в войне к этому ведёт. Особенно в тоталитарном государстве очень опасно потерять власть. Каддафи тоже боится, иначе бы ушёл и жил припеваючи на свои миллиарды до конца жизни. Казалось бы, зачем человеку власть, ведь он же и без власти смог бы прожить в достатке?! Потому что потеряв власть, он скорее всего потеряет и голову. Отсюда и трупы и чем больше, тем лучше, тогда ещё существует шанс сохранить власть и дожить до старости.

Слово "якобы", в данном контексте выдает вашу .... сущность с головой!

Умирать таким образом ради номенклатуры ("Родины", как кричит номенклатура) глупо. Пусть номенклатура сама выйдет и бросается на пулемёты.

За "самострел" и в Красной армии отдавали под трибунал. Только вы подменяете понятие "трусость" понятием "геройство".

Если "самострел" произведён чтобы избежать "зачистки", то он вызывает уважение. Я об этом и писал. Кстати, в немецкой армии в Афганистане нет предателей, трусов и отказников. Они на добровольной основе и в любое время могут отказаться. И никто их не подведёт под трибунал и никто не будет к ним презрительно относится. А вот в других армиях до сих это есть.

Ну тут Вы вторглись на "мою грядку". Такие случаи были, но они единичны. В большинстве же своем "питомцы Денница" свято следовали  лозунгу  "ТОПИ ИХ ВСЕХ". Отбор в школы подводников был жесточайший и совсем недаром ближний круг (телохранители) охраны Гитлера состоял именно из "питомцев" Карла Денница.

Значит вы немецкий подводник? Или это ваше политинформация?!
Вообще то я приводил примеры того, что немцы считают геройством.

Ну, когда особо гордиться нечем, приходится брать микроскоп и выискивать хоть что-то, зачастую подменяя понятия и подтасовывая факты.

Нет, просто меняются взгляды. Когда тоталитарное государство исчезает, то на первое место выходят высокоморальные человеческие поступки. В тоталитарных государствах ты "наш" или "не наш". Ты "герой или "предатель". Нет компромисса и разумного подхода. У немцев исчезло тоталитарное государство, поменялся и вектор в сторону человечности. А вы живёте до сих пор в тоталитарном государстве и мыслите дебильными понятиями "геройства" и "патриотизма". Потому что для номенклатуры очень важно иметь "пушечное мясо".

Слабоваты немцы духом против русских.

Правильно, по этому никто из немцев не хотел умирать. А для того, чтобы выиграть, надо умирать и в большом количестве.

Гитлер объявил "тотальную войну", ну и что? Где "немецкие партизаны", где "немецкое подполье", где немецкий "батальон четверых" легший под танки, но не давший им пройти рубеж обороны? Какой немецкий город продержался столько, сколько продержались Одесса и Севастополь, не говоря уже о Ленинграде. Такое явление даже смешно представить. Да оно и не возможно, так как у немцев в крови беспрекословное подчинение любой власти, даже самой противоестесственной.

Нет, главная причина тут в том, что Германия не была таким тоталитарным государством, как СССР. Для сравнения: В ГДР было в 7 раз больше агентов Штази, чем в нацистской Германии агентов Гестапо. В тоталитарном государстве из "быдла" можно "последние соки выжать", заставить его умирать "пачками", заставить его петь себе хвалебные, якобы геройские, гимны. А в Германии это не проходило. Карательные меры были слабее, чем в СССР. Но даже и они не делали из немцев "героев". Человеческая жизнь выше, чем какие то тоталитарные цели.

Как они доносили на соседей в гестапо при Гитлере, так продолжили доносить на соседей при окупационном режиме (только адрес поменялся и суть доноса), так и при установлении немецкой власти - стук продолжился и продолжается.

В СССР это было ещё больше. Жена доносила на мужа за измену. Сын на отца за порку. Сосед по коммуналке на соседа, чтобы расширить свои квадраты. Подчинённый доносил на своего начальника, чтобы занять его место. Это очень распространено среди русских, особенно во времена Сталина всё это цвело. Это участь тоталитарных государств. Чем сильнее тоталитаризм, тем больше таких явлений.

[Тамбовский волк]

«На сегодняшний день в ОБД введено 9,8 млн. цифровых копий документов ЦАМО (Центральный архив Министерства обороны) о безвозвратных потерях периода Великой Отечественной войны (около 8,6 млн. персоналий), свыше 30 тыс. паспортов существующих мест воинских захоронений в Российской Федерации и за ее пределами (из списков захороненных в них - около 2,4 млн. записей), а также других архивных документов, уточняющих потери (похоронки, документы госпиталей, трофейные карточки советских военнопленных и т.д. - на 9 млн. записей).

Ты рамштайн , тебе сказали, потери Немецкой армии, на 5-10% меньше. По твоей ссылке никаких данных о потерях нет,ро ублюдочный ресурс "Мемориал" говорить не надо.

Уёбок!!!!

[rammstein]

Ты рамштайн , тебе сказали, потери Немецкой армии, на 5-10% меньше. По твоей ссылке никаких данных о потерях нет,ро ублюдочный ресурс "Мемориал" говорить не надо.

Правильные немецкие потери ты привёл по своим ссылкам. Я их не отрицаю. Они свободно доступны в архивах и любой историк из любой страны может бесприпятственно проверить или снова подсчитать. 5,318 млн человек за всю войну и на всех фронтах.

Данные комиссии Кривошеева по СССР не возможно проверить. Доступ к данным закрыт.

Мемориал может быть и ублюдочный, ведь он защищает данные кривошеевской комиссии и основан МО. Но он не отрицает гиганское количество учётных записей. Кстати, количество записей сегодня уже 28 млн. + 10 млн из Книги Памяти.

Всего в ОБД около 28 млн. записей из архивных документов (не путать с общим числом боевых потерь - 8,67 млн. чел.) и около 10 млн. записей из Книги Памяти.

  http://www.obd-memorial.ru/

Так что, количество боевых потерь может увеличится ещё на солидный кусок.

Комиссия из членов Академии Наук при МО Язове, работая с 1987 по 1991 год, подсчитала общее количество потерь СССР за войну в 37 млн человек. Из них 8,6 млн солдат и 27 млн гражданских. Причём, убитые в концлагерях ещё сюда и не входят.  http://de.rian.ru/russia/20090507/121492894.html

Росархив и Росстат называют цифру общих потерь в 26 млн человек.

Единственно, никто не может так и ответить, как 27млн (20 млн, 14 млн)  гражданских втиснуть в 13 млн гражданских, убитых немцами за всю войну и во всех странах.

Ты тоже так и не ответил.

[Деда Юра]

rammstein:
"Кто готов больше народа положить в войне, тот и выиграет".


В принципе согласен! Вот только называется это самопожертвованием. И во время войны этот вопрос решался не где-то-там-наверху-в-Кремле, а конкретным Человеком в конкретной обстановке. Именно поэтому и на тараны шли, и огонь на себя вызывали, и с гранатами под танки ложились...

Впрочем, боюсь, что современным толерастам этого не понять.



Тамбовский волк

Продолжая эту тему, можно вспомнить о том, что число наших потерь во многом увеличено из-за жестокого обращения немцев с советскими военнопленными (лагеря смерти и т. д.).
Конкретные цифры сейчас не помню, но, грубо говоря, если в Германии оказалось 5 млн. пленных, из которых 2 млн они уничтожили, а в СССР из тех же 5 млн. пленных вернулось 4,5 млн (за вычетом естественной убыли), то разница в погибших будет 1,5 млн. человек не в нашу пользу.

И попутно - если можно, вставьте ссылку на песню Виктора Третьякова "Четвертый день" (а то я умею только текст вставлять):

В начале было Слово,
А после было дело:
Вначале был приказ,
А следом — бой.
Вначале было слово,
И в трубке прохрипело:
Высотку удержать любой ценой!

Любой ценой… и, значит,
Лишь так и не иначе,
Что за цена — не нужно объяснять.
В начале было Слово,
И Бог теперь назначит
КОМУ НА СМЕРТЬ ЗА РОДИНУ СТОЯТЬ!

Ну, вот и танки в поле,
И тут мне стало страшно,
Ведь жизнь кончалась этой высотой.
Но только вдруг я понял,
Что жизнь — не так уж важно,
А важно то, что сзади, за тобой.

А сзади берег Волги,
Жена и сын Андрейка,
И мать с отцом стояли у крыльца…
Был бой не очень долгим:
Что танкам трёхлинейка,
И семь гранат на двадцать три бойца.

Ах, сколько нас тем летом
Осталось на высотках,
Собой прикрывших Родину свою.
Но нам уже об этом
Никто не скажет в сводках,
Ведь мы погибли в первом же бою.

Ещё Гастелло Коля
Не поднял самолёта,
И пропасть отделяла от Весны.
Ещё не лёг Матросов
На жало пулемёта…
Была среда — четвёртый день войны...

[luft]

Предательство рождает дисциплину. Немецкая пословица.

[rammstein]

rammstein:
"Кто готов больше народа положить в войне, тот и выиграет".
В принципе согласен! Вот только называется это самопожертвованием. И во время войны этот вопрос решался не где-то-там-наверху-в-Кремле, а конкретным Человеком в конкретной обстановке. Именно поэтому и на тараны шли, и огонь на себя вызывали, и с гранатами под танки ложились...
Впрочем, боюсь, что современным толерастам этого не понять.

Да, в тоталитарном государстве это называется геройство. Здесь никаких возражений. Если тоталитарное государство убрать, то этой будет называться "пушечным мясом".

[Тамбовский волк]

Дед Юра, спасибо за сердечные стихи.
Вот ссылка  http://best-mp3.ru/download.php?id=54307&ass=best-mp3.ru_viktor_tretyakov_-_chetvertyi_den_voiny.mp3 и ещё http://mp3city.kiev.ua/staticpages3/46/45165.php

Остальных форумчан призываю не общаться с рамштайном. В чём смысл. На все ваши аргументы, он скажет, что всё это враньё, а правда засекрчена и ужасна.

[luft]

Дед Юра, спасибо за сердечные стихи.
Вот ссылка  http://best-mp3.ru/download.php?id=54307&ass=best-mp3.ru_viktor_tretyakov_-_chetvertyi_den_voiny.mp3

Остальных форумчан призываю не общаться с рамштайном. В чём смысл. На все ваши аргументы, он скажет, что всё это враньё, а правда засекрчена и ужасна.

Ошибаетесь, правда свободно печатается в европах. +@> "своя правда" для "своих".

[Деда Юра]

rammstein « Ответ #3217 : Сегодня в 12:32:49 »
Да, в тоталитарном государстве это называется геройство. Здесь никаких возражений. Если тоталитарное государство убрать, то этой будет называться "пушечным мясом".


Ну-ну!.. Я же не зря написал, что толерастам никогда не понять, что заставляет нормального мужика убивать и умирать за Родину, за други своя (как в старину говаривали), за семью, за детей и родителей, за их прошлое и будущее.

[Полынов]

Дед Юра, спасибо за сердечные стихи.
Вот ссылка  http://best-mp3.ru/download.php?id=54307&ass=best-mp3.ru_viktor_tretyakov_-_chetvertyi_den_voiny.mp3 и ещё http://mp3city.kiev.ua/staticpages3/46/45165.php

Остальных форумчан призываю не общаться с рамштайном. В чём смысл. На все ваши аргументы, он скажет, что всё это враньё, а правда засекрчена и ужасна.

Да вообщем ты прав смысла нет...Они до сих пор не могут понять как варвары с востока поставили на колени Европу..и до сих пор переживают свой позор и для оправдания себя любимых будут усираться до последнего

[luft]

Да вообщем ты прав смысла нет...Они до сих пор не могут понять как варвары с востока поставили на колени Европу..и до сих пор переживают свой позор и для оправдания себя любимых будут усираться до последнего

Три века подряд. Новый век на дворе. {*}

[rammstein]

Остальных форумчан призываю не общаться с рамштайном. В чём смысл. На все ваши аргументы, он скажет, что всё это враньё, а правда засекрчена и ужасна.

Я, кстати, тоже к этому призываю. Я общался на форуме больше с пронами и ему подобными, но постоянно в разговор встревают такие, сообщения которых я вообще не читаю. По этому, я присоеденяюсь к просьбе. Не мешайте.

[I.Z.]

А это и не примитив. Это исторические факты. Номенклатура всегда боится потери власти.
И проигрышь в войне к этому ведёт. Особенно в тоталитарном государстве очень опасно потерять власть. Каддафи тоже боится, иначе бы ушёл и жил припеваючи на свои миллиарды до конца жизни. Казалось бы, зачем человеку власть, ведь он же и без власти смог бы прожить в достатке?! Потому что потеряв власть, он скорее всего потеряет и голову. Отсюда и трупы и чем больше, тем лучше, тогда ещё существует шанс сохранить власть и дожить до старости.
Ну вот, и Каддафи сюда приплели. Кстати, а не могли бы Вы назвать официальную должность, занимаемую Каддафи?
Умирать таким образом ради номенклатуры ("Родины", как кричит номенклатура) глупо.
Чего-то не складывается. По-Вашему надо было сдать Союз гитлеровцам?
Пусть номенклатура сама выйдет и бросается на пулемёты.
Так ведь таких случаев было сколько угодно, когда гибли дети высокопоставленных чиновников: Яков Джугашвилли, Тимур Фрунзе, Рубен Ибарури и т.д. А генерал, а тем более маршал не должен идти в атаку во главе взвода. Хотя, например, Ворошилов и пытался, и ходил. Мехлис не прятался от пуль. Исаков потерял ногу в Севастополе - а это все "номенклатура"
Если "самострел" произведён чтобы избежать "зачистки", то он вызывает уважение.
Я об этом и писал.
Самострел есть самострел - трусость и не более!
 Кстати, в немецкой армии в Афганистане нет предателей, трусов и отказников. Они на добровольной основе и в любое время могут отказаться. И никто их не подведёт под трибунал и никто не будет к ним презрительно относится. А вот в других армиях до сих это есть.
Так сидеть на укрепленных базах и получать деньги за ведение боевых действий - не велика доблесть!
Значит вы немецкий подводник?
Ну вот еще не хватало! Я начинал службу на советской подводной лодке, прошел за достаточно короткий период времени 10 автономок, чем горжусь.

P.S.

[I.Z.]

 P.S.

Или это ваше политинформация?!
А при чем здесь политинформация. Просто о данном виде деятельности, об истории подводных сил и их использовании в войнах я знаю как минимум на порядок больше Вас.
Вообще то я приводил примеры того, что немцы считают геройством.
Неудачные!
Нет, просто меняются взгляды. Когда тоталитарное государство исчезает, то на первое место выходят высокоморальные человеческие поступки. В тоталитарных государствах ты "наш" или "не наш". Ты "герой или "предатель". Нет компромисса и разумного подхода. У немцев исчезло тоталитарное государство, поменялся и вектор в сторону человечности.
Эти взгляды моментально изменятся на противоположные при изменении вектора власти! Это уже немцы демонстрировали и не раз.
А вы живёте до сих пор в тоталитарном государстве и мыслите дебильными понятиями "геройства" и "патриотизма".
"Ты ЗИН Брехштайн на грубость нарываешься..."

 Потому что для номенклатуры очень важно иметь "пушечное мясо".
БРЕД!
Правильно, по этому никто из немцев не хотел умирать. А для того, чтобы выиграть, надо умирать и в большом количестве.
То есть, они, вторгаясь на территорию Союза с целью "завоевания жизненного пространства, считали, что это будет нечто вроде турпохода? Не смешите Брехштайн, не делайте из немцев полных дебилов!
Нет, главная причина тут в том, что Германия не была таким тоталитарным государством, как СССР. Для сравнения: В ГДР было в 7 раз больше агентов Штази, чем в нацистской Германии агентов Гестапо. В тоталитарном государстве из "быдла" можно "последние соки выжать", заставить его умирать "пачками",
Напоминаю ещё раз: никто не заставлял Талалихина идти на таран, майора Гаврилова до последнего оборонять Брестскую крепость и т.д. Заставить это сделать НЕВОЗМОЖНО!!!
 заставить его петь себе хвалебные, якобы геройские, гимны.
Опять неуместное использование слова "якобы", да Вы свинья хер Брехштайн!
А в Германии это не проходило. Карательные меры были слабее, чем в СССР. Но даже и они не делали из немцев "героев".
Да уж, какое геройство мог совершить охранник "Саласпилса", "Бухенвальда" или "Маутхаузена"! +@>
 Человеческая жизнь выше, чем какие то тоталитарные цели.
Да причем здесь ГДР, ФРГ и прочие разновидности Германии. Немецкий менталитет - безусловное подчинение силе и власти, подчеркиваю - любой власти.
В СССР это было ещё больше. Жена доносила на мужа за измену.  Сын на отца за порку. Сосед по коммуналке на соседа, чтобы расширить свои квадраты. Подчинённый доносил на своего начальника, чтобы занять его место. Это очень распространено среди русских, особенно во времена Сталина всё это цвело. Это участь тоталитарных государств. Чем сильнее тоталитаризм, тем больше таких явлений.
Ну, стукачей хватало всегда и везде. И, СССР и Россия тут не исключение. Но до немцев нам далеко! Тут они 100 очков вперед дадут кому угодно. +@>