Почему многие физики не понимают Рёмера?

[tcaplin]

в.макаров:

Если Вы заметили, я очень редко даю свои утверждения.

И тут же через несколько строк довольно произвольная интерпретация результатов опытов:

Опыты показывают, что интерференционные картины не могут служить подтверждением волновых свойств света.

А Вы знаете другие свойства, кроме волновых, которые могут давать интерференцию?
 Опыт говорит только о том, что несостоятельны наши волновые модели, основанные на непрерывных сферических радиально расходящихся волновых составляющих (положенные в основу принципа Френеля-Гюйгенса)
 То есть волны могут быть и другой структуры - например, компактно устойчивыми волновыми сгустками, типа не совсем корректно называемых "солитонов". Но при этом оставаясь волнами.

[Ltlekz49]

Удивительный результат определения скорости света! Только кажется, что он отражает возможности не оператора, а вычислителя.
К тем, кто занимается определением скорости света по "Рёмеру", закладывая свои представления о свете, считаю необходимым ответить на вопросы:
1. Распространение света как волны или как частицы?
2. Если как волны, то волны в эфире, в виде электромагнитных колебаний или волн вероятности?
3. Если частиц, то отражённых или переизлученных от объекта наблюдения?
4. Относительно какого объекта ведётся определение скорости, от Юпитера или его спутника?
5. Если от спутника, то учитывается ли при расчёте скорости света его вращение вокруг Юпитера?
Ответы на эти вопросы позволят найти обоснованный вариант определения скорости света или указать на возможную ошибку. Возможно, тогда и получим ответ на вопрос о понимании Рёмера.

1. Свет - электромагнитная волна, средой распространения которой в вакууме является эфир. Но, свет может распространяться также и в оптически более плотных прозрачных средах: воздухе, воде, стекле и т.д.
2. Ещё раз: свет - электромагнитная волна, никаких частиц, никаких волн вероятности.
3. Свет от Ио является отражённым светом Солнца.
4. Измерение скорости света должно производиться относительно трассы: С = L / T. В этом случае возможно выявление движения СС относительно эфира: свет, двигающийся навстречу собственному движению СС даст бОльшую измеренную скорость, чем свет двигающийся в направлении собственного движения СС за счет сложения скоростей.
5. Учитывать надо ПОЛОЖЕНИЕ ИО в момент выхода из тени и ПОЛОЖЕНИЕ ЗЕМЛИ в момент фиксации этого события- это даёт длинну трассы. А также, надо определиться с временем выхода Ио из тени с учётом запаздывания наблюдаемой картины от действительного события. Здесь, в первом приближении, можно пользоваться той средней скоростью света в эфире, которая общепринята в данное время.

[Иван Горин]

4. Измерение скорости света должно производиться относительно трассы: С = L / T. В этом случае возможно выявление движения СС относительно эфира: свет, двигающийся навстречу собственному движению СС даст бОльшую измеренную скорость, чем свет двигающийся в направлении собственного движения СС за счет сложения скоростей.

Опыт Рёмера не опровергает, и не доказывает ни эфирную, ни релятивистские теории.
Доказательства в моей теме в последнем посте.

[КОВ47]

Опыт Рёмера не опровергает, и не доказывает ни эфирную, ни релятивистские теории.
Доказательства в моей теме в последнем посте.

Доказательства чего?
Что значит "в последнем посте"? Где этот последний пост?

[Иван Горин]

Доказательства чего?
Что значит "в последнем посте"? Где этот последний пост?

Я думаю, что эти два человека подошли к противоположным берегам.

Я , конечно, извиняюсь, но это " Другим форумчанам не подсказывать" прочитал после того , как отправил ответ,
В качестве компенсации предлагаю задачу: ИЗ ШЕСТИ СПИЧЕК СЛОЖИТЬ ЧЕТЫРЕ РАВНОСТОРОННИХ ТРЕУГОЛЬНИКА. СПИЧКИ НЕ ЛОМАТЬ..

Ув. Dachnik. Я Вас не просил из " десяти спичек". Я просил из шести спичек ....четыре...

А ваша задача тоже из нашего детства на логическое не стандартное мышление.
Не размышляй поверхностно. Думай объёмно
Правильно.

Что-тотема глохнет.Для разнообразия задача:
К перрону подъезжает поезд. Из вагона выходит молодой человек. Его встречает особа в черном и говорит: "Ваша мать умерла вчера вечером "
ВОПРОС : Кем приходится особа молодому человеку, если он ее сын.

[КОВ47]

Я думаю, что эти два человека подошли к противоположным берегам.

Я , конечно, извиняюсь, но это " Другим форумчанам не подсказывать" прочитал после того , как отправил ответ,
В качестве компенсации предлагаю задачу: ИЗ ШЕСТИ СПИЧЕК СЛОЖИТЬ ЧЕТЫРЕ РАВНОСТОРОННИХ ТРЕУГОЛЬНИКА. СПИЧКИ НЕ ЛОМАТЬ..

Ув. Dachnik. Я Вас не просил из " десяти спичек". Я просил из шести спичек ....четыре...

А ваша задача тоже из нашего детства на логическое не стандартное мышление.
Не размышляй поверхностно. Думай объёмно
Правильно.

Что-тотема глохнет.Для разнообразия задача:
К перрону подъезжает поезд. Из вагона выходит молодой человек. Его встречает особа в черном и говорит: "Ваша мать умерла вчера вечером "
ВОПРОС : Кем приходится особа молодому человеку, если он ее сын.

Что это было???

[Иван Горин]

Что это было???

Ваше участие в моей теме "Бинарная логика"

[Владимир Секерин]

Правильно вы меня поняли, Владимир Ильич.

С вашим определением я не совсем согласен.
Пустого пространства нет. Это выдумки релятивистов.
В пустом пространстве скорость распространения ЭМВ была бы равна бесконечности.
Мы об этом уже говорили.
А вообще моя тема – математика, логика и геометрия, а не философия.
Мы ушли в сторону

В своей теме Вы написали мне о содержании своей темы и нежелательности уходить в сторону от него.

Что-тотема глохнет.  Для разнообразия задача:
К перрону подъезжает поезд. Из вагона выходит молодой человек. Его встречает особа в черном и говорит: "Ваша мать умерла вчера вечером "
ВОПРОС : Кем приходится особа молодому человеку, если он ее сын.

Иван!
Несмотря на то, что моя  тема глохнет. я не хочу её перепрофилировать.

[КОВ47]

Ваше участие в моей теме "Бинарная логика"

И вывод?

[в.макаров]

в.макаров:  И тут же через несколько строк довольно произвольная интерпретация результатов опытов: А Вы знаете другие свойства, кроме волновых, которые могут давать интерференцию?
 Опыт говорит только о том, что несостоятельны наши волновые модели, основанные на непрерывных сферических радиально расходящихся волновых составляющих (положенные в основу принципа Френеля-Гюйгенса)
 То есть волны могут быть и другой структуры - например, компактно устойчивыми волновыми сгустками, типа не совсем корректно называемых "солитонов". Но при этом оставаясь волнами.

Интерференция - результат взаимодействия частиц.
В результате взаимодействия частиц возможны сгустки, называемые спеклами. По-видимому, солитоны и другие сгустки также результат взаимодействия частиц. Но не волны. Мы не рассматриваем состояния внутри самой частицы, где возможны периодические процессы. Для объяснения явлений со светом достаточно, что проявляется как частицы и поведение которых подчиняется законам классической физики.

[в.макаров]

1. Свет - электромагнитная волна, средой распространения которой в вакууме является эфир. Но, свет может распространяться также и в оптически более плотных прозрачных средах: воздухе, воде, стекле и т.д.
2. Ещё раз: свет - электромагнитная волна, никаких частиц, никаких волн вероятности.
3. Свет от Ио является отражённым светом Солнца.
4. Измерение скорости света должно производиться относительно трассы: С = L / T. В этом случае возможно выявление движения СС относительно эфира: свет, двигающийся навстречу собственному движению СС даст бОльшую измеренную скорость, чем свет двигающийся в направлении собственного движения СС за счет сложения скоростей.
5. Учитывать надо ПОЛОЖЕНИЕ ИО в момент выхода из тени и ПОЛОЖЕНИЕ ЗЕМЛИ в момент фиксации этого события- это даёт длинну трассы. А также, надо определиться с временем выхода Ио из тени с учётом запаздывания наблюдаемой картины от действительного события. Здесь, в первом приближении, можно пользоваться той средней скоростью света в эфире, которая общепринята в данное время.

Лаконичные ответы. Их адекватность, по моему мнению, соответствует процессу распространения света в эфире. Проблема с доказательством наличия эфира. Какой опыт, по Вашему мнению, подтверждает наличие эфира?

[Иван Горин]

В своей теме Вы написали мне о содержании своей темы и нежелательности уходить в сторону от него.


Иван!
Несмотря на то, что моя  тема глохнет. я не хочу её перепрофилировать.

В своей теме Вы написали мне о содержании своей темы и нежелательности уходить в сторону от него.

В сторону философии Коваленко.

Несмотря на то, что моя  тема глохнет. я не хочу её перепрофилировать.

Это слова КОВА в начале моей темы Бинарная логика.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=244957.msg2884387#msg2884387
Я привёл их ему, как напоминание.
К вам, Владимир Ильич, они не относятся.
А ваши темы не глохнут. Они всегда актуальные.

[Иван Горин]

И вывод?

Вывод простой.
Спасибо, КОВ, за участие в моей теме и поддержке, чтобы она не заглохла в самом начале.

[Ltlekz49]

Лаконичные ответы. Их адекватность, по моему мнению, соответствует процессу распространения света в эфире. Проблема с доказательством наличия эфира. Какой опыт, по Вашему мнению, подтверждает наличие эфира?

Опыты Фарадея, Ампера и др.
Формулировка уравнений Максвелла не основе законов электромагнитной индукции, открытых в этих опытах.
Волновое решение ур-ний Максв., давшее скорость распространения ЭМВ = с = (ε₀μ₀)^-0,5 - эта скорость по сути уравнений относительно среды распространения, так же, как и скорость звука в воздухе, воде и т.д.

[в.макаров]

Опыты Фарадея, Ампера и др.
Формулировка уравнений Максвелла не основе законов электромагнитной индукции, открытых в этих опытах.
Волновое решение ур-ний Максв., давшее скорость распространения ЭМВ = с = (ε₀μ₀)^-0,5 - эта скорость по сути уравнений относительно среды распространения, так же, как и скорость звука в воздухе, воде и т.д.

Вы не назвали конкретного опыта. Относительно решения у-ний Максвелла. Если ввести в качестве скорости распространения взаимодействия не скорость света (Гаусс), а скорость звука, то и у Максвелла получилась бы скорость света равной звуковой.

[Ltlekz49]

Вы не назвали конкретного опыта. Относительно решения у-ний Максвелла. Если ввести в качестве скорости распространения взаимодействия не скорость света (Гаусс), а скорость звука, то и у Максвелла получилась бы скорость света равной звуковой.

Закон Био-Савара:
     В(_r0) = μ₀/4π∫I*dr/r²- где μ₀- магнитная проницаемость эфира, связывающая магнитную индукцию с порождающим её электрическим током. Закон, как видите статический, никаких ещё волн.
Ёмкость плоского конденсатора:
      C = ε₀*S/d - где ε₀ -диэлектрическая проницаемость эфира, связывающая величину накопленного заряда с напряжением на обкладках. Опять, чисто статическая связь.
На основе опытным путём до него полученных связей между электрическими и магнитными величинами, Максвелл написал свою систему ур-ний Максвелла. При решении этой системы одно из решение даёт электромагнитную волну, со скоростью распространения С = (ε₀*μ₀)^-0,5. И эта скорость, полученная из решения уравнений, написанных для связей электрических и магнитных величин, оказалась равной независимо измеренной скорости света.
Таким образом, скорость света определяется физическими свойствами среды распространения (например эфира). При распространении света в среде , ε и μ которой отличается от значений для эфира, и скорость получается другая, что и приводит к эффекту преломления лучей ( в стекле, воде, алмазе, скорость значительно меньше, чем в эфире).
Поэтому, все спекуляции на тему зависит или не зависит скорость света от скорости источника - приёмника должны иметь один ответ: НЕТ. Скорость света зависит только от среды распространения, и поскольку среда может быть как твёрдая, так и жидкая, газообразная и даже эфиром, то скорость света складывается со скоростью среды распространения и скоростью приёмника относительно среды.

[Иван Горин]

Закон Био-Савара:
     В(_r0) = μ₀/4π∫I*dr/r²- где μ₀- магнитная проницаемость эфира, связывающая магнитную индукцию с порождающим её электрическим током. Закон, как видите статический, никаких ещё волн.
Ёмкость плоского конденсатора:
      C = ε₀*S/d - где ε₀ -диэлектрическая проницаемость эфира, связывающая величину накопленного заряда с напряжением на обкладках. Опять, чисто статическая связь.
На основе опытным путём до него полученных связей между электрическими и магнитными величинами, Максвелл написал свою систему ур-ний Максвелла. При решении этой системы одно из решение даёт электромагнитную волну, со скоростью распространения С = (ε₀*μ₀)^-0,5. И эта скорость, полученная из решения уравнений, написанных для связей электрических и магнитных величин, оказалась равной независимо измеренной скорости света.
Таким образом, скорость света определяется физическими свойствами среды распространения (например эфира). При распространении света в среде , ε и μ которой отличается от значений для эфира, и скорость получается другая, что и приводит к эффекту преломления лучей ( в стекле, воде, алмазе, скорость значительно меньше, чем в эфире).
Поэтому, все спекуляции на тему зависит или не зависит скорость света от скорости источника - приёмника должны иметь один ответ: НЕТ. Скорость света зависит только от среды распространения, и поскольку среда может быть как твёрдая, так и жидкая, газообразная и даже эфиром, то скорость света складывается со скоростью среды распространения и скоростью приёмника относительно среды.

А эфир, что за среда, дедуля 49?
Ась?
И каким образом скорость света складывается со скоростью среды распространения?
Ась?
Учите основы распространения света по Гюйгенсу и Френелю, дедуля 49.
Выкиньте из своей головы эфир и релятивизм всех мастей.
Эфир = наркоз!
Ты дедуля под наркозом давно, как и другие релятивисты и эфиристы.
Переучивать вас поздно.

[Ltlekz49]

А эфир, что за среда, дедуля 49?
Ась?

Вот правильный вопрос, на который давно надо искать ответ, а не заниматься ерундой с поисками Хигса.

И каким образом скорость света складывается со скоростью среды распространения?
Ась?

А вот это вопрос риторический. Точно так же, как и звук, который сносит ветер.

Учите основы распространения света по Гюйгенсу и Френелю, дедуля 49.
Выкиньте из своей головы эфир и релятивизм всех мастей.
Эфир = наркоз!
Ты дедуля под наркозом давно, как и другие релятивисты и эфиристы.
Переучивать вас поздно.

Не только поздно, но и нет такой необходимости. Надо по другому, как сказал Ленин: Учиться, Учиться и Учиться.
ЧЕГО И ВАМ ЖЕЛАЮ, если вы ещё сохранили эту детскую способность к учению.

[Dzen]

 

author=Ltlekz49 link=topic=132073.msg3723524#msg3723524 date=1369364228]
 Точно так же, как и звук, который сносит ветер.

А вот это Вы зря. Любой грамотный чукча здесь скажет – нельзя так говорить, однако.

Вы, в сущности, повторяете то, что говорят истинные последователи СТО. У тех, если что задвигалось, то соответствующая ИСО поворачивает все пространство-время во Вселенной. А поскольку как-то не слишком понятным было – как же любая ИСО может повернуть такую "материальную" штуку как "светоносный эфир", то данный эфир и объявили несуществующим, а все "свели к геометрии".  Остались, впрочем, вопросы – а каким макаром "геометрическое" пространство при "поворотах"  плющит стержни (планеты, звезды, галактики и проч.) аки трамвай пятак на рельсе; и а каким макаром  "геометрическое" время (к тому же мнимое) двигает быстрее или медленнее совсем не мнимые стрелки на любых курантах, даже если те под центнер весом? -  но для  истинных последователей тех это уже детали.

Но Вы тоже говорите про "как и звук, который сносит ветер". Откуда ветер то появляется? И – что, по всей Вселенной дует?

Да, на самом деле скорость света зависит от скорости приемника относительно источника, в (не менее чем) двух разных ипостасях – в зависимости от  того, как она определяется  в конкретной задаче. При этом скорость света в "светоносном эфире" всегда постоянна и равна "скорости света в вакууме", СС.  Впрочем все материальные объекты движутся в данном 4D-"всеносном эфире" со скоростью света поскольку они – как и свет – есть просто возмущения данного эфира (подробнее в ветке "Информация, Материя и пр.") Просто свет движется только в пространстве и его скорость равна СС, ну а "весомые" частицы/ тела движутся еще и во времени, потому их скорость в пространстве всегда меньше СС.

Потому, если в задаче спрашивается – с какой скоростью сблизятся свет и приемник, который движется равномерно и прямолинейно  навстречу со скоростью V, то ответ  - (c+V). Если приемник считать – например по принципу относительности – неподвижным, то скорость света будет тоже (c+V).

Другой пример чуть сложнее, но на нем вся популярная и не очень литература по СТО построена ("часы Эйнштейна"):
- в движущемся с V вагоне импульсный источник света светит в зеркало на потолке, затем измеряется временной интервал дельта t  для прохождения света туда и обратно. По измерении также расстояния до зеркала, L, получается скорость света в вагоне – c_в=L/дельта t . Далее  в СТО, из "постулата про постоянство света в любой ИСО", т.е., с_в=СС,  делается вывод, что "в вагоне (и во Вселенной вообще) замедляется время".

На самом деле – поскольку скорость света в эфире – и связанной с оным АСО – всегда есть СС, то из теоремы Пифагора следует, естественно, что в вагоне скорость света вверх-вниз равна не СС, а СС/гамма Лоренца – никакого "постоянства скорости света независимо от скорости источника" нет. Что, впрочем, следует и из того, что действительно, после воздействия силы, ускорившей часы в вагоне до скорости  V они начали врать – их темп замедлился в 1/гамма раз и только поэтому измеренная   скорость света оказывается равной СС. Против  теоремы Пифагора не попрешь, однако.

Cheers.  

[Иван Горин]

А вот это Вы зря. Любой грамотный чукча здесь скажет – нельзя так говорить, однако.

Вы, в сущности, повторяете то, что говорят истинные последователи СТО. У тех, если что задвигалось, то соответствующая ИСО поворачивает все пространство-время во Вселенной. А поскольку как-то не слишком понятным было – как же любая ИСО может повернуть такую "материальную" штуку как "светоносный эфир", то данный эфир и объявили несуществующим, а все "свели к геометрии".  Остались, впрочем, вопросы – а каким макаром "геометрическое" пространство при "поворотах"  плющит стержни (планеты, звезды, галактики и проч.) аки трамвай пятак на рельсе; и а каким макаром  "геометрическое" время (к тому же мнимое) двигает быстрее или медленнее совсем не мнимые стрелки на любых курантах, даже если те под центнер весом? -  но для  истинных последователей тех это уже детали.

Но Вы тоже говорите про "как и звук, который сносит ветер". Откуда ветер то появляется? И – что, по всей Вселенной дует?

Да, на самом деле скорость света зависит от скорости приемника относительно источника, в (не менее чем) двух разных ипостасях – в зависимости от  того, как она определяется  в конкретной задаче. При этом скорость света в "светоносном эфире" всегда постоянна и равна "скорости света в вакууме", СС.  Впрочем все материальные объекты движутся в данном 4D-"всеносном эфире" со скоростью света поскольку они – как и свет – есть просто возмущения данного эфира (подробнее в ветке "Информация, Материя и пр.") Просто свет движется только в пространстве и его скорость равна СС, ну а "весомые" частицы/ тела движутся еще и во времени, потому их скорость в пространстве всегда меньше СС.

Потому, если в задаче спрашивается – с какой скоростью сблизятся свет и приемник, который движется равномерно и прямолинейно  навстречу со скоростью V, то ответ  - (c+V). Если приемник считать – например по принципу относительности – неподвижным, то скорость света будет тоже (c+V).

Другой пример чуть сложнее, но на нем вся популярная и не очень литература по СТО построена ("часы Эйнштейна"):
- в движущемся с V вагоне импульсный источник света светит в зеркало на потолке, затем измеряется временной интервал дельта t  для прохождения света туда и обратно. По измерении также расстояния до зеркала, L, получается скорость света в вагоне – c_в=L/дельта t . Далее  в СТО, из "постулата про постоянство света в любой ИСО", т.е., с_в=СС,  делается вывод, что "в вагоне (и во Вселенной вообще) замедляется время".

На самом деле – поскольку скорость света в эфире – и связанной с оным АСО – всегда есть СС, то из теоремы Пифагора следует, естественно, что в вагоне скорость света вверх-вниз равна не СС, а СС/гамма Лоренца – никакого "постоянства скорости света независимо от скорости источника" нет. Что, впрочем, следует и из того, что действительно, после воздействия силы, ускорившей часы в вагоне до скорости  V они начали врать – их темп замедлился в 1/гамма раз и только поэтому измеренная   скорость света оказывается равной СС. Против  теоремы Пифагора не попрешь, однако.

Cheers. 

Полный бред.
И откуда такие люди на Украине находятся.
Ты хотя бы начальную школу окончил, аноним, Dzen.
Не позорь тему Секерина!!!