ТАТИЩЕВ

[Манилов]

     ТАТИЩЕВ Василии Никитич (1686-1750). Родился в Пскове. В семилетнем возрасте был принят ко двору Ивана V стольником. После смерти царя Ивана покидает двор. С 1704 г. на службе в Азовском драгунском полку. Участвовал в Нарвской баталии, Полтавской битве, Прутском походе. С 1712 г. учеба за границей. С 1720 г. на административной службе (ведал металлургической промышленностью на востоке России). В 1724-1726 гг. Изучал в Швеции экономику и финансы. Затем возглавлял Монетную контору, был начальником Оренбургской и Калмыцкой комиссий. С 1741 г. Астраханский губернатор. В 1745 г. отстранен от должности и сослан в имение Болдино Московской губернии. Именно в этот период он создает свою "Историю Российскую", рассмотренную им до 1577 г. Подготовительные материалы к новым частям книги охватывали период XVII в., вплоть до воцарения Петра I. Кроме этой фундаментальной работы он составил первый в России энциклопедический словарь ("Российский исторический, географический и политический лексикон"), открыл для науки такие исторические источники как "Русская правда", "Судебник 1550 г.", "Книгу Большого Чертежа" и др. В течение многих лет он собирал летописные материалы, составившие основу его личного архива. Многое Татищев сделал для развития экономических, правовых и философских исследований. Одним из первых обратился к вспомогательным историческим дисциплинам - хронологии, генеалогии, геральдике и др. Создал также труды по географии Сибири. Первым дал естественно-историческое обоснование границе между Европой и Азией по Уральскому хребту. Труды Татищева по истории не всеми принимались однозначно. Ряд историков (например, Н. М. Карамзин) осуждали его за недостаточно критическое отношение к историческим источникам. Однако, по мнению С. М. Соловьева, заслуга Татищева перед исторической наукой состоит в том, что он первым начал исторические исследования в России на научной основе.

     "История Российская с самых древнейших времен неусыпными трудами через 30 лет собранная и описанная тайным советником и астраханским губернатором Василием Никитичем Татищевым":  http://rusinka.mylivepage.ru/file/236/802

[Манилов]

    
     Трагичной оказалась судьба трудов Василия Никитича Татищева (1686-1750), которые стали вообще как бы «утерянными». Талантливый историк много лет трудился для России, но был отвергнут, а его книги – уничтожены Властью. К 1747 году он создал огромный труд: "История Российская с самых древнейших времен". Сей труд был Властью найден «не нужным» и уничтожен. Татищев имел доступ не только к государственным и церковным архивам, но и к архивам Казани, Астрахани и Сибири. Его книга имела ссылки на многие первоисточники, но эта книга не была издана при жизни автора. Даже более того - Татищеву запретили издавать книгу, заявив о его "политическом вольнодумстве и ереси". А затем все рукописи Татищева исчезли. Все первоисточники, какими пользовался В.Н. Татищев с 1720 по 1745 годы, к 80-м годам XVIII века были сосредоточены в архивах за семью замками, в тайниках Екатерины II, куда доступ имели только доверенные лица.
     Вот слова работавшего в России с 1761 по 1767 год немца Августа Людвига Шлецера: "В 1720 г. Татищев был командирован [Петром I] в Сибирь... Тут он нашел у одного раскольника очень древний список Нестора. Как же он удивился, когда увидел, что он совершенно отличен от прежнего! Он думал, как и я сначала, что существует только один Нестор и одна летопись. Татищев мало-помалу собрал десяток списков, по ним и сообщенным ему другим вариантам составил одиннадцатый...". Тут уместно вспомнить, что Татищев ранее изучал приобретенный при захвате Петром I в Кенигсберге якобы «Радзивиловский» текст «Повести временных лет» (о нем мы говорили выше), в который были с подачи Петра вклеены листы, касавшиеся появления Рюрика в Ладоге, и страницы о ведении рода князей России от библейского Адама. Тогда Татищев заявил, что Нестор был несведущ в русской истории, ибо этот кенигсбергский текст одиозно противоречил всем летописным текстам, известным Татищеву.
     Главная суть в том, что до находки Петра все существовавшие летописи давали совершенно другую картину возникновения Руси, и Татищев ей совершенно верил, так как она подтверждалась всеми источниками. А именно: Киевскую Русь создал вовсе не Рюрик – Киев еще до Рюрика стал русским от Галицкой Руси. А та стала ранее Русью от Руси-Рутении – колонии славян Полабья, располагавшейся на территории нынешней Венгрии и Австрии, ее столицей был город Кеве (эта «венгерская» Русь, существовавшая до XII века, отражена во всех европейских хрониках, включая и «Хронику Польскую»). Рюрик же в саамской Ладоге создал только очередную новую русскую колонию (построил Новгород как продолжение Старогорода Полабской Руси – ныне Ольденбург в Германии). И когда посланные им Аскольд и Дир пришли к Киеву, то увидели, что там уже правят русские князья – но другой Руси, не подчинявшейся ободритам и датчанам. Началась межрусская война за Киев. Замечу, что до сих пор многие российские историки недоумевают или считают ошибкой летописей тот факт, что князья Киева ответили посланцам Рюрика, что тут уже правят русские князья. Это кажется нелепым только в версии истории, выдуманной Петром (ему помогали нанятые немецкие историки), которая напрочь отрицала какую-либо русскую историю Киева, Галиции, «венгерской» Руси-Рутении и даже Полабской Руси – русской родины самого Рюрика (народов ободритов, лютичей, ругов-руссов, лужицких сербов и др.).
    

[Манилов]

     Пётр повелел считать, что Русь родилась именно в Московии: это давало «права» на все земли, так или иначе связанные в истории с Русью. Татищев же нашел в своих изысканиях «неугодный факт» существования в Европе многих Русей задолго до высадки Рюрика в Ладоге, одновременно показывая, что в то время на территории Московии никакой «Руси» не было. В том числе Татищев, воссоздавая в своих исследованиях ИСТИННУЮ историю Руси, вроде бы смог, согласно туманным намекам Августа Людвига Шлецера, найти родословную русских киевских князей до Рюрика. Которая к Рюрику никакого отношения не имела – как и к Московии Петра, но зато имела отношение к Центральной Европе и существовавшим тогда русским королевствам и княжествам (их было несколько). Все это помогает понять недоумение Татищева, когда он познакомился с «найденным» Петром списком «Повести временных лет». А дальше недоумение стало еще большим – переходя в протест. В Сибири Татищев нашел другие древние списки «Повести временных лет», лишенные петровской правки. И его мнение тут совершенно изменилось: он обнаружил, что Пётр занимался фальсификацией истории, сфальсифицировал кенигсбергский текст «Повести…», который абсолютно не соответствовал спискам этого текста, найденным Татищевым в Сибири.
     С этого времени Татищев стал в опале, а все его исследования истории стали для Государства «крамольными». Вся «крамола» Татищева заключается в том, что он честно писал о финской и ордынской истории России и честно возмущался попытками российской власти скрыть эту историю. Не кажется ли очень странным тот факт, что к нам не дошли даже Татищевские "первоисточники"? А ведь все они были, засекреченные, на руках у Екатерины II. Сему не стоит удивляться, такие "странности" сопутствуют Русской истории повсеместно. Именно после повеления Петра I, преобразовавшего Московию в Российское государство, элита Московии начала задумываться о необходимости создания целостной истории собственного государства. Но только с появлением на Русском престоле Екатерины II, европейски образованного человека, правящей элите удалось загнать сюжет Московской истории в заданное проимперское русло, своровав у Киевской Руси ее законное название "Русь", приписав это имя финно-татарскому этносу Московии. Все было обосновано "по-потребе": 1. Лживо облагородили Александра, так называемого Невского; 2. Сочинили миф о Москве, скрыв правду о ее татаро-монгольских прародителях; 3. Вернейшего защитника единства Золотой Орды Дмитрия Донского превратили в защитника "независимости Московии"; 4. И прочее, и прочее...
     Так пишет Вадим РОСТОВ, «Аналитическая газета «Секретные исследования». Как к этому относиться?

   

[Манилов]

Откуда же взялись совершенно искаженные представления о русском народе и истории России? Когда и как они появились?
http://www.liveinternet.ru/users/hector/post64892921/

[Ilja72]

     Так пишет Вадим РОСТОВ, «Аналитическая газета «Секретные исследования». Как к этому относиться?

Как как..помять, пошуршать и пригодится эта "аналлитическая газета", мало ли что...вдруг туалетной бумаги не будет под рукой

[Манилов]

Как как..помять, пошуршать и пригодится эта "аналлитическая газета", мало ли что...вдруг туалетной бумаги не будет под рукой

А если по существу? 

[Манилов]

Например, знаете ли Вы, что ещё в 18 веке 80% жителей Тверской губернии говорили на карельском языке?

[Ilja72]

А если по существу? 

Ну по какому существу?
По существу этого "вадима ростова"?
Ну существо, скорее гунносклавин, которому его убожество, ну просто не дает возможности быть объективным.
Такие недоноски (унтерменши), стремяться ну всегда вот "пошкрести" любого белого.
По типу, "раз я ублюдок то и другие типа тоже" могут быть - вот все его "аналлитические" устремленья.

Финны совсем не плохо и "татары"-булгар то же. Но проблем, как говорится. Нет самой проблемы.
А вот монголов-азиятов приплетать к русским может лишь недоумок гунносклавин.

Манилов. А что Татищев пишет на данную тему?

Вы можете тезисно изложить?

[Манилов]

     Так Татищев в 18 веке стал "врагом народа", его материалы (включая уникальные летописи) конфисковали и, видимо, уничтожили. А рукопись "История Российская с самых древнейших времен" полностью переработана и издана Миллером уже после смерти Татищева.

[Ilja72]

     Так Татищев в 18 веке стал "врагом народа", его материалы (включая уникальные летописи) конфисковали и, видимо, уничтожили. А рукопись "История Российская с самых древнейших времен" полностью переработана и издана Миллером уже после смерти Татищева.

Это называется ууупсс..
Ну..может есть в архивах, хотя после 1812 года..не уверен.

А по мозаике "компиляции миллера" картину воспроизвести нельзя? Хотя бы в общих чертах.

[Манилов]

     Особую источниковедческую проблему составляют так называемые «Татищевские известия» — информация различного объёма (от одного-двух добавленных слов до значительных по объёму годовых статей, пространных речей князей и бояр), которая не обнаруживается в известных нам летописях. В ряде случаев, цитируя эти известия, Татищев ссылается на летописи, надёжно не идентифицируемые («Ростовская», «Голицынская», «Раскольничья», «Летопись Симона епископа»). Особое место среди татищевских известий занимает Иоакимовская летопись — текст, снабжённый особым введением Татищева и представляющий собой выписки из особой летописи о событиях IX—X вв., автором которой Татищев считал первого новгородского епископа Иоакима Корсунянина, современника Крещения Руси.
     В историографии отношение к известиям Татищева было различным. Историки второй половины XVIII в. (Щербатов, Болтин) воспроизводили его сведения без проверки по летописям; скептическое отношение к ним связано с именами А. Шлёцера и особенно Н. М. Карамзина, который счёл Иоакимовскую летопись «шуткой» Татищева, Раскольничью летопись — «мнимой», а основании критического анализа отвёл целый ряд конкретных татищевских известий и излагал их выборочно в примечаниях, а не в основном корпусе «Истории государства Российского». Во второй половине XIX в. С. М. Соловьёв и многие другие авторы приступили к «реабилитации» Татищева, систематически привлекая его известия как восходящие к не дошедшим до нас летописям. При этом учитывались и добросовестные заблуждения историка. словарь Брокгауза и Ефрона характеризует тогдашнее состояние вопроса так: «Добросовестность Татищева, раньше подвергавшаяся сомнениям из-за его так называемой Иоакимовской летописи, в настоящее время стоит выше всяких сомнений. Он никаких известий или источников не выдумывал, но иногда неудачно исправлял собственные имена, переводил их на свой язык, подставлял свои толкования или составлял известия, подобные летописным, из данных, которые ему казались достоверными. Приводя летописные предания в своде, часто без указания на источники, Татищев дал в конце концов в сущности не историю, а новый летописный свод, бессистемный и достаточно неуклюжий».
     В XX веке сторонниками добросовестности (в общих чертах) труда Татищева были А. А. Шахматов и особенно Б. А. Рыбаков, предложивший весьма масштабные реконструкции утраченной «Раскольничьей летописи», личности и идеологии её автора. Скептические гипотезы относительно большинства «известий» выдвигали М. С. Грушевский, А. Е. Пресняков, детально работавший с рукописями Татищева С. Л. Пештич.

[Манилов]

     Первые две части I тома «Истории» были изданы впервые в 1768—1769 гг. в Москве Г. Ф. Миллером, под заглавием «История Российская с самых древнейших времён неусыпными трудами через 30 лет собранная и описанная покойным тайным советником и астрах. губернатором В. Н. Т.». II том изд. в 1773 г., III т. — в 1774 г., IV т. — в 1784 г., а V т. был найден М. П. Погодиным лишь в 1843 г. и издан Общ. ист. и др. росс. в 1848 г.

[Фeликс]

>>Например, знаете ли Вы, что ещё в 18веке 80% жителей Тверской губернии говорили на карельском языке?

А доказательную базу предоставить можете, ну окромя "одна бабка сказала"?

[Манилов]

>>Например, знаете ли Вы, что ещё в 18веке 80% жителей Тверской губернии говорили на карельском языке?

А доказательную базу предоставить можете, ну окромя "одна бабка сказала"?

     Границы сплошного карельского заселения на территории Тверской губернии были очерчены следующим образом: Торжок - Вышний Волочек – Кашин - Тверь, наибольшие группы карел были поселены в Кашинском, Осташковском, Зубцовском, Старицком, Бежецком уездах. Отдельные территории были сплошь карельскими по национальному составу: Залазинская волость Тверского уезда, Трестанская волость Бежецкого уезда, По данным переписи населения 1897 г. на территории Тверской губернии проживало 117 679 карел.
     После революции 1917 года в России карелы на территории Тверской губернии проживали в 11 уездах: Бежецком, Весьегонском, Вышневолоцком, Зубцовском, Кашинском, Кимрском, Корчевском, Новоторжском, Осташковском, Ржевском, Тверском. А согласно переписи населения 1926 г. в Тверской губернии проживало 140 561 карел.
     По переписи населения 2002 г. на территории Тверской области проживает около 15 000 карел. У них существует своя письменность, на родном языке издается газета и ведутся радиопрограммы, карельский язык преподают в школах, поддерживаются национальные традиции, созданы музеи народного быта и фольклорные коллективы.

http://www.kultforum.natm.ru/forums/2007.kareli.html

[Манилов]

     Одежда Тверских карел – это сочетание древних элементов с поздними наслоениями. Особенностями женского костюма являются “калжут”, “кепчет”, металлические украшения, янтари, “самсури”, своеобразная рубашка со вставкой у ворота.
     Отдельные черты карельского костюма близки с одеждой вепсов, эстонцев, саамов и др. Многие черты, несомненно близки к русской одежде, что свидетельствует о раннем соприкосновении карел с русской культурой за много веков до переселения их в Тверской край. Таковы: сорока, сарафан, рубашка “новгородского типа” и др.
     В основе каждого костюма была рубаха / “ряччиня”, “шоба” /, которую шили из льняного холста и сарафан. Рубаха была длинной, украшалась по вороту, внизу рукавов и подолу разнообразной вышивкой. В глубокой древности вышивка имела магический смысл – как бы защищала человека от злых духов. Вышивались священные животные, растения, языческие божества, способные отгонять от человека нечистую силу. Гуськи, уточки, лебеди, павы, олени, кони, дерево жизни – обычный мотив таких вышивок. У каждого рода был свой знак – священное животное, под защитой которого был род и на которое была запрещена охота. Его пытались изображать в вышивке. Со временем вышивка потеряла магическое значение, оставшись декоративным элементом костюма.

http://karel.library.tver.ru/tvercarel/obichai/odezda.html

[Манилов]

Теперь вопрос: чем отличается национальная одежда карел и русских?

ДА НИЧЕМ!!!

[Фeликс]

Ну понятно,что на русских землях жили и угро-финнские племена. Но откуда информация о 80%?

Напомню вам, что в период 13-14 веков в Северовосточной Руси были два конкурирующих государствообразующих центра - Москва и Тверь. Причем Тверь неоднократно возвышалась над Москвой и признавалась Ордой в качестве "стольного града Руси"

Так вот, вряд ли бы Тверь была "стольным градом", если бы абсолютным большинством Тверского княжества были тогда совсем дикие угро-финны.
_______________________

Кстати, в какой раз замечаю неоязычников в русофобской идеологии. То они всю историю Руси-России-СССР именуют "тысячелетним жидо-христанско-большевистским" рабством, а русских соответственно - "тысячелетними рабами".
Потом пишут, что русские - это собственно и не русские вовсе, а "угрофинны". Стало быть и русских никогда не было и нет.

На кого работаете?

Давненько ли свои 30 сребренников получали?

[Манилов]

     Ага, шведский Феликс, значит, на личности переходим. Хотя вроде бы не меня обсуждаем, а Татищева и его интерпретацию истории. Это самый низменный уровень диалога, Феликс, с переходом на личности. Серьёзные люди так себя не ведут.

[Ilja72]

Ага, шведский Феликс,
Серьёзные люди так себя не ведут.

1. Не шведский.
2. Не серьезный.

"проверено электроникой" (с) +@>

Манилов.

Я Вот как думаю про немцев. И про их "переписывание" нашей истории.

Вы сами подумайте. Есть племена германские 1000 лет назад, которые весьма энергичны. Но так и не сумели создать государства. И религии то же не сумели.
В результате все время были на неких "задворках" у славян на севере и на "задворках" римлян на юге.
Ходили поломниками в Ретру, в Аркону и думаю, во много храмов славян. Тогда весьма распространенных по европе.
И, в один "прекрасный день", типа взбунтовались от панславянизма.
Подхватили "знамя" рухнувшей римской империи и поперли.
Снесли Аркону в 1168 (датчане добивали) и...
Далее уже, по инерции, получив возможность порулить в россии, решили и затереть "неудобные" фактики из истории славянства, и из своей истории фактически. Шоб типа стать - цельной имперской нацией.

Вот думаю такими "мотивами" и рувоводствовались "миллеры" и прочие. Вносившие "корректировки" в нашу историю.

Как версия?

[Фeликс]

Манилов, так все таки откуда цифра 80% угрофиннов в Твери? У Татищего ее нет.

Да саму тему нужно перенести в разел "История".