Автор Тема: О теории вероятностей и КМ  (Прочитано 580 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
О теории вероятностей и КМ
« : 14 Июнь 2011, 20:09:38 »
Не многие знают такой факт, что для геометрических объектов (и вообще для пространств с бесконечным числом исходов) понятие вероятности - не имеет смысла, без четкого определения механизма выбора.

Для примера, есть такой "Парадокс Бертрана":
"В круге единичного радиуса наудачу выбирается хорда. Какова вероятность того, что ее длина будет больше, чем длина стороны вписанного в круг правильного треугольника?"
В зависимости от способа выбора хорды, каждый раз вероятность указанного события будет варьироваться в широких пределах.
см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%91%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%28%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%29

Однако, в Квантовой Механике вовсю используют вероятности геометрических событий (частица, волна света и т.п. - это ведь геометрические объекты?) не зная, как эти самые частицы устроены и каким образом происходит выбор параметров рассеяния при взаимодействии и т.п.

Как можно использовать в рассуждениях "Неравенства Белла", если вероятность обнаружить определенную поляризацию света зависит от способа измерения?

Чисто из математических соображений.

Хотя я еще подозреваю, что здесь еще не все нам известно о теории вероятностей.

Ну неужели, способ измерения/метод расчета может повлиять на такие вещи, как вероятностные свойства геометрических объектов, которые ,по сути, есть просто что-то типа сравнения длин отрезков или площадей или объемов фигур?

Большой Форум

О теории вероятностей и КМ
« : 14 Июнь 2011, 20:09:38 »
Загрузка...

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: О теории вероятностей и КМ
« Ответ #1 : 14 Июнь 2011, 20:17:05 »
Андрей, посмотрите, пожалуйста, http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=136932.msg1944054#msg1944054 .
Интересно, узнаете ли Вы на первой групповой фотографии второго слева?

Оффлайн Гришин Станислав Григорьевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11388
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +618/-2308
Re: О теории вероятностей и КМ
« Ответ #2 : 16 Июнь 2011, 23:54:59 »
Для примера, есть такой "Парадокс Бертрана":
"В круге единичного радиуса наудачу выбирается хорда. Какова вероятность того, что ее длина будет больше, чем длина стороны вписанного в круг правильного треугольника?"
Где парадокс-то? Сам придумал?
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рэнэ Дэкарт (1596-1650).

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: О теории вероятностей и КМ
« Ответ #3 : 17 Июнь 2011, 00:12:12 »
Где парадокс-то? Сам придумал?
Там ссылка есть на Википедию.
Парадокс этот присутствует в любом учебнике по теории вероятности.

Оффлайн Гришин Станислав Григорьевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11388
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +618/-2308
Re: О теории вероятностей и КМ
« Ответ #4 : 18 Июнь 2011, 15:38:58 »
Там ссылка есть на Википедию.
Парадокс этот присутствует в любом учебнике по теории вероятности.
Будя врать-то. Да и неча за учебники прятаться.
В том, что написано выше нет не только парадокса, но даже и смысла.
О чём сам же там же и пишешь.
Насколько мне известно, парадокс Бертрана из другой оперы.
Из области ценообразования. Типа: дороже нельзя - конкуренты сожрут,
дешевле нельзя - производство угробишь, оставить так - прибыль - нуль.
« Последнее редактирование: 18 Июнь 2011, 16:05:01 от Анаксагор »
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рэнэ Дэкарт (1596-1650).

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: О теории вероятностей и КМ
« Ответ #5 : 18 Июнь 2011, 23:29:23 »
Не верите своим глазам?
Вот вам еще немного ссылок:
http://www.arbuz.uz/t_paradox.html
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_mathematics/432/%D0%91%D0%95%D0%A0%D0%A2%D0%A0%D0%90%D0%9D%D0%90
http://www.e-reading.org.ua/djvureader.php/141556/59/Sekeii_-_Paradoksy_v_teorii_veroyatnosteii_i_matematicheskoii_statistike.html
http://www.gazeta.ru/science/2008/07/25_a_2792917.shtml?incut3
...

А экономика - это вторичная наука к теории вероятностей - Бертран еще и в экономике что-то там писал.

Очевидно что вы предвзято относитесь к любому чужому мнению хоть на миллиметр отличающееся от вашей ограниченной картины мира в которую фанатично верите, когда чтоб его проверить и убедиться - достаточно в Гугле один запрос набрать.

Оффлайн Гришин Станислав Григорьевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11388
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +618/-2308
Re: О теории вероятностей и КМ
« Ответ #6 : 19 Июнь 2011, 14:30:53 »
Очевидно что вы предвзято относитесь к любому чужому мнению хоть на миллиметр отличающееся от вашей ограниченной картины мира в которую фанатично верите, когда чтоб его проверить и убедиться - достаточно в Гугле один запрос набрать.
Во-первых, я говорю не о Бертране, а о том, что Вы, именно Вы, вслед за кем-то,
называете парадоксом Бертрана. Уверен, что сам Бертран это парадоксом не называл.
Если каждую недоопределённую задачу метить как парадокс, то этикеток не хватит.
Недоопределённости мало для парадокса.  Именно для парадокса.
Даже экономический парадокс Бертрана не вполне парадоксален.
Второе. Чужое мнение мне гораздо интереснее, чем своё. Его-то я узнаю первым.
А чужое мнение, если оно содержит новое для меня знание, или хотя бы обещает это,
и есть то, из-за чего я тут. Да, иногда, когда я встречаю человека способного, по-моему,
помочь в интересной мне области, я стараюсь направить его в нужном направлении
и пустить его интеллект вперёд. Но таких сразу видно. И они на меня никогда не жалуются.
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рэнэ Дэкарт (1596-1650).

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: О теории вероятностей и КМ
« Ответ #7 : 19 Июнь 2011, 15:21:04 »
Очень даже парадоксальный парадокс.
То что вы не видите в нем ничего парадоксального - это ваши проблемы.
И вообще - тема посвящена не вашим представлениям о семантике, а проблемам физики.

Чтоб было понятней тем кто не понял сути противоречия - разъясняю, на примере:

Предположим кто-то мечет в мишень дротики и у него есть какая-то ,вполне объективная, вероятность попасть или не попасть.
Но когда мы захотим подсчитать эту вероятность - теория вероятности может дать разные результаты, в зависимости от метода подсчета.

Возможно для конкретно дротиков все методы дадут одинаковый ответ - у них мало степеней свободы для вариантов подсчета (хотя логика подсказывает что это лишь частный вырожденный случай).

Тогда представим , что вместо дротиков используются топоры и топор при каждом попадании откалывает от мишени кусок вдоль лезвия топора (приходится каждый раз ставить новую мишень).
Все результаты, когда стрелок промахнулся мимо мишени - игнорируются.
Каждый случай попадания в мишень оценивается по правилам указанным в парадоксе: если длина хорды обломка больше заданной величины - то считается попадание, если меньше - то промах.

Так вот, теория вероятности при разных способах подсчета будет предсказывать разные результаты (это ли не парадокс? что вообще тогда можно назвать парадоксом, если не это?)

Но мы ведь говорим о вполне материальном физическом эксперименте - который можно провести на физическом уровне - просто взять и покидать в мишень топоры.

Физический эксперимент не может давать трех разных результатов - он даст только один единственный.

Следовательно, два остальных результата ,предсказанных теорией вероятностей, будут неверными.

Налицо, фундаментальные проблемы в теории.

А ведь эта теория как раз широко используется в КМ.

А математика то неверна!

А её используют!

Для бросков топором мы можем как-то "выкрутиться" - построив модель, учитывающую особенности скелета человека, её степени свободы и т.п. которая будет давать предсказания , совпадающие с экспериментом.

Но КМ таким "знанием скелета" частиц похвастать не может - она как раз занимается подсчетом вероятностей не зная внутренних особенностей - т.е. шарлатанством.

Оффлайн slav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7483
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +330/-386
  • Пол: Мужской
  • Во Вселенной везде опора !
Re: О теории вероятностей и КМ
« Ответ #8 : 19 Июнь 2011, 16:27:22 »
Очень даже парадоксальный парадокс.
\\\\\
Физический эксперимент не может давать трех разных результатов - он даст только один единственный.

Следовательно, два остальных результата ,предсказанных теорией вероятностей, будут неверными.\\\\


А её используют!

\\\\\ - т.е. шарлатанством.

        Поэтому наверное потенциальных сторонников этой теории так завораживает рулетка?? :-[       ^-^

Оффлайн Evalmer

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 835
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +236/-2
Re: О теории вероятностей и КМ
« Ответ #9 : 26 Январь 2025, 12:32:13 »
Для примера, есть такой "Парадокс Бертрана":
"В круге единичного радиуса наудачу выбирается хорда. Какова вероятность того, что ее длина будет больше, чем длина стороны вписанного в круг правильного треугольника?"
В зависимости от способа выбора хорды, каждый раз вероятность указанного события будет варьироваться в широких пределах.
Что за бред?
Ваша вероятность составит: 33,(3)% без всяких ваших вариаций. Хоть в широких, хоть в узких, да хоть в каких пределах.

Большой Форум

Re: О теории вероятностей и КМ
« Ответ #9 : 26 Январь 2025, 12:32:13 »
Loading...