Почему в июне-июле 1941 года вся РККА побежала сдаватся к немцам?

[Июльский]

   А вот информация к размышлению о том, что "вся РККА побежала сдаваться в плен" с первых дней войны и о "сотнях тысяч сдавшихся" в первые дни. Как тут некоторые заявляют, что РККА вообще не захотела сражаться.

   Фон Бок (командующий группой "Центр") записывает в дневнике за 2 июля 1941 года, описывая свой разговор с Гальдером (начальник Генерального штаба сухопутных войск):
   
  " Гальдер сказал, что придерживается аналогичной точки зрения и добавил, что в результате достигнутого нами успеха противнику не удастся создать против нас организованного фронта. Фюрер настроен более скептически. Он спросил:
   " Где в таком случае, пленные?"
   Я сказал, что 100 000 человек - это тоже неплохо. Особенно если учесть, что с каждым днем пленных становится все больше. Неужели фюреру об этом не доложили?"

   И тут напрашивается до наивности детский вопрос, неужели действительно кто-то посмел скрыть от Гитлера сотни тысяч захваченных пленных, когда ему такая информация нужна была как воздух, и как воздух уже были нужны рабы для восполнения рабочей силы в тылу?
   Или, наоборот, Адольф прекрасно знал из докладов своих представителей о действительном положении вещей и что в число военнопленных гуртом сваливают все мужское население призывного возрастра ( с 17-ти лет), отходившее вместе с армией, а также считают военно пленными советских партийных и хозяйственных работников и активистов?.
   Причем, до этой записи у Бока нигде вообще не упоминаются не только "сотня", а даже "десятки тысяч" пленных с 22 июня, хотя, казалось бы, будь такие массовые пленения, их непременно необходимо отметить, как показатель успехов вермахта и "деморализации" РККА.
  А вот после этой записи пленные начинают выскакивать как черт из табакерки, сначала по ти десятка тысяч, а потом уже счет идет на сотни тысяч.

   Ну, "патриоты"- антисоветчики, у кого фантазия богаче? Как толковать будете?

[Дерзю Узала]

  а "тридцатьчетверка" даже с 76-мм пушкой могла воевать против "Пантер" и "Тигров", а с появлением в 44-м Т-34/85 на равных была с "Пантерами" и вполне могла расправляться с "Тиграми".
   И этого факта никакие "моделисты-конструкторы" опровергнуть не в состоянии, как ни стараются.
   Так что факт превосходства Т-4 "для тех кто в теме" - вилами на воде писан.

Ссылочку дать слабо ?
Пусть хоть на моделиста - конструктора (желательно не мемуары конструкторов Т-34 , а хоть как нибудь в сторонке стоящих).

[Дерзю Узала]

   А вот информация к размышлению о том, что "вся РККА побежала сдаваться в плен" с первых дней войны и о "сотнях тысяч сдавшихся" в первые дни. Как тут некоторые заявляют, что РККА вообще не захотела сражаться.

   Фон Бок (командующий группой "Центр") записывает в дневнике за 2 июля 1941 года, описывая свой разговор с Гальдером (начальник Генерального штаба сухопутных войск):
   
  " Гальдер сказал, что придерживается аналогичной точки зрения и добавил, что в результате достигнутого нами успеха противнику не удастся создать против нас организованного фронта. Фюрер настроен более скептически. Он спросил:
   " Где в таком случае, пленные?"
   Я сказал, что 100 000 человек - это тоже неплохо. Особенно если учесть, что с каждым днем пленных становится все больше. Неужели фюреру об этом не доложили?"

   И тут напрашивается до наивности детский вопрос, неужели действительно кто-то посмел скрыть от Гитлера сотни тысяч захваченных пленных, когда ему такая информация нужна была как воздух, и как воздух уже были нужны рабы для восполнения рабочей силы в тылу?
   Или, наоборот, Адольф прекрасно знал из докладов своих представителей о действительном положении вещей и что в число военнопленных гуртом сваливают все мужское население призывного возрастра ( с 17-ти лет), отходившее вместе с армией, а также считают военно пленными советских партийных и хозяйственных работников и активистов?.
   Причем, до этой записи у Бока нигде вообще не упоминаются не только "сотня", а даже "десятки тысяч" пленных с 22 июня, хотя, казалось бы, будь такие массовые пленения, их непременно необходимо отметить, как показатель успехов вермахта и "деморализации" РККА.
  А вот после этой записи пленные начинают выскакивать как черт из табакерки, сначала по ти десятка тысяч, а потом уже счет идет на сотни тысяч.

   Ну, "патриоты"- антисоветчики, у кого фантазия богаче? Как толковать будете?

Патриот советчик!
Когда научишься не только постить цитаты но и ссылку показывать ?
Дай ссылку там посмотрим чего ты из контекста вырвал.

[urka]

"корифеи" (Смертя и  Июльский) дрыщут. Почтим молчанием ;D

   Какие-то сны у тебя болезные и сам чего-то плохо выглядишь. Собороваться не пора? А то сдохнешь в одночасье без покаяния и лечения.

Это не меня ты видишь, это - зеркало. ;D За себя переживай  ;D
Блюди сухость своих штанов (воняет уже) ;D

[Дерзю Узала]

Июльский опровергни :

Возникновение мифа
О подвиге героев впервые сообщила газета «Красная звезда» 27 ноября 1941 года в очерке фронтового корреспондента Коротеева. В статье об участниках боя говорилось, что «погибли все до одного, но врага не пропустили».

28 ноября 1941 в «Красной звезде» была напечатана передовая статья под заголовком «Завещание 28 павших героев». В этой статье указывалось, что с танками противника сражались 29 панфиловцев. «Свыше пятидесяти вражеских танков двинулись на рубежи, занимаемые двадцатью девятью советскими гвардейцами из дивизии им. Панфилова… Смалодушничал только один из двадцати девяти… только один поднял руки вверх… несколько гвардейцев одновременно, не сговариваясь, без команды, выстрелили в труса и предателя…» Далее в передовой говорится, что оставшиеся 28 гвардейцев уничтожили 18 танков противника и… «сложили свои головы — все двадцать восемь. Погибли, но не пропустили врага»… Передовая была написана литературным секретарем «Красной звезды» Кривицким. Фамилий сражавшихся и погибших гвардейцев, как в первой, так и во второй статье указано не было.

22 января 1942 в газете «Красная звезда» Кривицкий поместил очерк под заголовком «О 28 павших героях», в котором подробно написал о подвиге 28 панфиловцев. В этом очерке Кривицкий уверенно, как очевидец или человек, слышавший рассказ участников боя, пишет о личных переживаниях и поведении 28 гвардейцев, впервые называя их фамилии: «Пусть армия и страна узнает наконец их гордые имена. В окопе были: Клочков Василий Георгиевич, Добробабин Иван Евстафьевич, Шепетков Иван Алексеевич, Крючков Абрам Иванович, Митин Гавриил Степанович, Касаев Аликбай, Петренко Григорий Алексеевич, Есибулатов Нарсутбай, Калейников Дмитрий Митрофанович, Натаров Иван Моисеевич, Шемякин Григорий Михайлович, Дутов Петр Данилович, Митченко Николай, Шапоков Душанкул, Конкин Григорий Ефимович, Шадрин Иван Демидович, Москаленко Николай, Емцов Петр Кузьмич, Кужебергенов Даниил Александрович, Тимофеев Дмитрий Фомич, Трофимов Николай Игнатьевич, Бондаренко Яков Александрович, Васильев Ларион Романович, Болотов Николай, Безродный Григорий, Сенгирбаев Мустафа, Максимов Николай, Ананьев Николай…»

Все очерки и рассказы, стихи и поэмы о 28 панфиловцах, появившиеся в печати позднее, написаны или Кривицким, или при его участии и в различных вариантах повторяют его очерк «О 28 павших героях».

В апреле 1942, после того, как во всех воинских частях стало известно из газет о подвиге 28 гвардейцев из дивизии Панфилова, по инициативе командования Западного фронта было возбуждено ходатайство перед Наркомом Обороны о присвоении им звания Героев Советского Союза. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 21 июля 1942 г. всем 28 гвардейцам, перечисленным в очерке Кривицкого, было присвоено посмертно звание Героя Советского Союза.

[Дерзю Узала]

Критика мифа
Официальная версия вызывает сомнения своими многочисленными несоответствиями документам и здравому смыслу.

Бой с данными подробностями не упоминается ни в советских, ни в немецких официальных документах. О нем ничего не сообщает ни командир 2-го батальона (в котором состояла героическая 4-я рота) майор Решетников, ни командир 1075-го полка полковник Копров, ни командир 316-й дивизии генерал-майор Панфилов, ни командующий 16-й армией генерал-лейтенант Рокоссовский. Ничего не сообщают о нем и немецкие источники (а ведь потеря в одном бою 18 танков для конца 1941 была для немцев событием экстраординарным)
Согласно документам, 16 ноября 1941 1075-й полк был выбит с занимаемых позиций и отступил. За это командир и комиссар полка были временно отстранены от должностей. То есть панфиловцам не удалось остановить немецкое наступление
Остается неясным, каким образом панфиловцы смогли уничтожить такое количество танков, располагая лишь несколькими противотанковыми ружьями, гранатами и бутылками с зажигательной смесью — весьма малоэффективным противотанковым оружием.
Непонятно, каким образом Коротеев и Кривицкий узнали такое количество подробностей данного боя. Информация о том, что сведения были получены в госпитале от смертельно раненого участника боя, выглядит очень подозрительно.
В статье от 27 ноября 1941 герой-политрук назван Диевым (он был политруком 5-й роты), а в статье от 22 января 1942 — Клочковым. Возникает вопрос, какая же все-таки рота, 4-я или 5-я, совершила подвиг.
Позднее выяснилось, что погибли не все из перечисленных участников боя. В живых остались Добробабин Иван Евстафьевич, Васильев Илларион Романович, Шемякин Григорий Мелентьевич, Шадрин Иван Демидович и Кужебергенов Даниил Александрович.

В мае 1942 Особым отделом Западного фронта был арестован за добровольную сдачу в плен немцам красноармеец 4-й роты 2 батальона 1075 стрелкового полка 8-й гвардейской им. Панфилова дивизии Кужебергенов Даниил Александрович, который при первых допросах показал, что он является тем самым Кужебергеновым Даниилом Александровичем, который считается погибшим в числе 28 героев-панфиловцев. В дальнейших показаниях Кужебергенов признался, что он не участвовал в бою под Дубосековом, а показания свои дал на основании газетных сообщений, в которых о нем писали как о герое, участвовавшем в бою с немецкими танками, в числе 28 героев-панфиловцев. На основании показаний Кужебергенова и материалов следствия, командир 1075 стрелкового полка полковник Капров рапортом донес в наградной отдел ГУК НКО8 об ошибочном включении в число 28 панфиловцев, погибших в бою с немецкими танками, Кужебергенова Даниила и просил взамен его наградить Кужебергенова Аскара, якобы погибшего в этом бою. Поэтому в Указ о награждении и был включен Кужебергенов Аскар. Однако в списках 4 и 5 рот Кужебергенова Аскара не значится.

В ноябре 1947 Военной Прокуратурой Харьковского гарнизона был арестован и привлечен к уголовной ответственности за измену Родине Добробабин Иван Евстафьевич. Материалами следствия установлено, что, будучи на фронте, Добробабин добровольно сдался в плен немцам и весной 1942 поступил к ним на службу. Служил начальником гестапо временно оккупированного немцами с. Перекоп, Валковского района, Харьковской области. В марте 1943, при освобождении этого района от немцев, Добробабин, как изменник, был арестован советскими органами, но из-под стражи бежал, вновь перешел к немцам и опять устроился на работу в немецкой гестапо, продолжая активную предательскую деятельность, аресты советских граждан и непосредственное осуществление принудительной отправки молодежи на каторжные работы в Германию. При аресте у Добробабина была найдена книга о «28 героях-панфиловцах», и оказалось, что он числится одним из главных участников этого героического боя, за что ему и присвоено звание Героя Советского Союза. Допросом Добробабина установлено, что в районе Дубосеково он действительно был легко ранен и пленен немцами, но никаких подвигов не совершал, и все, что написано о нем в книге о героях-панфиловцах, не соответствует действительности. В связи с этим Главная военная прокуратура СССР провела обстоятельное расследование истории боя у разъезда Дубосеково. Результаты были доложены Главным военным прокурором Вооруженных Сил страны генерал-лейтенантом юстиции Н. Афанасьевым Генеральному Прокурору СССР Г. Сафонову 10 мая 1948 года. На основании этого доклада 11 июня была составлена справка за подписью Сафонова, адресованная А. А. Жданову. Материалы расследования были засекречены.

[Дерзю Узала]

Развенчание мифа
Впервые публично в достоверности истории о панфиловцах усомнился В.Кардин, опубликовавший в журнале «Новый Мир» (февраль 1966) статью «Легенды и факты». Затем последовал ряд публикацикй конца 1980-х. Точка в этой истории была поставлена публикацией рассекреченных материалов материалов расследования прокуратуры 1948 года.

В частности, в этих материалах содержатся показания бывшего командира 1075 стрелкового полка Капрова Ильи Васильевича: «…Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, так как такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в „Красной звезде“, о бое 28 гвардейцев из дивизии им. Панфилова. В конце декабря 1941 года, когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент „Красной звезды“ Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4-я рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно… Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вел с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть. Меня о фамилиях никто не спрашивал. Впоследствии, после длительных уточнений фамилий, только в апреле 1942 года из штаба дивизии прислали уже готовые наградные листы и общий список 28 гвардейцев ко мне в полк для подписи. Я подписал эти листы на присвоение 28 гвардейцам звания Героя Советского Союза. Кто был инициатором составления списка и наградных листов на 28 гвардейцев — я не знаю».

Также приводятся материалы допроса корреспондента Коротеева: «Примерно 23—24 ноября 1941 года я вместе с военным корреспондентом газеты „Комсомольская правда“ Чернышевым был в штабе 16 армии… При выходе из штаба армии мы встретили комиссара 8-й панфиловской дивизии Егорова, который рассказал о чрезвычайно тяжелой обстановке на фронте и сообщил, что наши люди геройски дерутся на всех участках. В частности, Егоров привел пример геройского боя одной роты с немецкими танками, на рубеж роты наступало 54 танка, и рота их задержала, часть уничтожив. Егоров сам не был участником боя, а рассказывал со слов комиссара полка, который также не участвовал в бою с немецкими танками… Егоров порекомендовал написать в газете о героическом бое роты с танками противника, предварительно познакомившись с политдонесением, поступившим из полка… В политдонесении говорилось о бое пятой роты с танками противника и о том, что рота стояла „насмерть“ — погибла, но не отошла, и только два человека оказались предателями, подняли руки, чтобы сдаться немцам, но они были уничтожены нашими бойцами. В донесении не говорилось о количестве бойцов роты, погибших в этом бою, и не упоминалось их фамилий. Этого мы не установили и из разговоров с командиром полка. Пробраться в полк было невозможно, и Егоров не советовал нам пытаться проникнуть в полк. По приезде в Москву я доложил редактору газеты „Красная звезда“ Ортенбергу обстановку, рассказал о бое роты с танками противника. Ортенберг меня спросил, сколько же людей было в роте. Я ему ответил, что состав роты, видимо, был неполный, примерно человек 30—40; я сказал также, что из этих людей двое оказались предателями… Я не знал, что готовилась передовая на эту тему, но Ортенберг меня еще раз вызывал и спрашивал, сколько людей было в роте. Я ему ответил, что примерно 30 человек. Таким образом, и появилось количество сражавшихся 28 человек, так как из 30 двое оказались предателями. Ортенберг говорил, что о двух предателях писать нельзя, и, видимо, посоветовавшись с кем-то, решил в передовой написать только об одном предателе.»

[Дерзю Узала]

Допрошенный секретарь газеты Кривицкий показал: «При разговоре в ПУРе с т. Крапивиным он интересовался, откуда я взял слова политрука Клочкова, написанные в моем подвале: „Россия велика, а отступать некуда — позади Москва“, — я ему ответил, что это выдумал я сам…

…В части же ощущений и действий 28 героев — это мой литературный домысел. Я ни с кем из раненых или оставшихся в живых гвардейцев не разговаривал. Из местного населения я говорил только с мальчиком лет 14—15, который показал могилу, где похоронен Клочков.

…В 1943 году мне из дивизии, где были и сражались 28 героев-панфиловцев, прислали грамоту о присвоении мне звания гвардейца. В дивизии я был всего три или четыре раза».

Вывод расследования прокуратуры: «Таким образом, материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора „Красной звезды“ Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого.»


[править] Резюме
В бою у разъезда Дубосеково участвовали не 28, а более 100 человек. В ходе боя участвовавшие в бою подразделения были разбиты, их остатки отошли. Часть бойцов погибла, часть попала в плен. Сколько было уничтожено немецких танков, и были ли они уничтожены вообще, неизвестно (но их число заведомо меньше 18). Все опубликованные подробности боя — литературный вымысел.


[править] Ссылки
В.Кардин. Легенды и факты. Годы спустя. "Вопросы литературы", №6, 2006
Владимир Тольц. Советский героический миф: механика, прошлое, настоящее
Критика мифа о панфиловцах
Материалы расследования Главной Военной Прокуратуры
Хронографъ: Три списка 28 гвардейцев-панфиловцев
АиФ: Сколько же было панфиловцев?
 

[Милый друг]

Интересно, о чём же тогда трепались оставшиеся в живых "панфиловцы" на встречах с юными следопытами....
Наверное, пересказывали ту статью в "Красной звезде"....

[Дерзю Узала]

Интересно, о чём же тогда трепались оставшиеся в живых "панфиловцы" на встречах с юными следопытами....

Это к Июльскому.

[socialistus]

допустим, что не 28, а 100, даже не сто, а 2000 - это что то меняет?
Таких дерсу понадобится 1миллион, 1 дрыстающих дерсу,чтобы они только своим говном отпугнули гилеровкие танки.
Ясно же ,что такие как Дерсу - полное дерьмо в человеческом измерении.
Еще один момент презирать общество выблевывающее дерсу

[Дерзю Узала]

допустим, что не 28, а 100, даже не сто, а 2000 - это что то меняет?
Таких дерсу понадобится 1миллион, 1 дрыстающих дерсу,чтобы они только своим говном отпугнули гилеровкие танки.
Ясно же ,что такие как Дерсу - полное дерьмо в человеческом измерении.
Еще один момент презирать общество выблевывающее дерсу

Чего блюешь , Сошиалист ?
Ты для мене все еще в игноре.
Сиди там нах , и не дергайся.

[socialistus]

А мне пох твой игнор, хоть рот хоть закрой хоть снова  открой
Мне интересно ты откель? Из БНД?, Радио Свобода?

Тема про бегство РККА в 41 твоя? Уж больно у тебя все целенаправлено  идет. И пасешься ты тут , как на посту

[Дерзю Узала]

ПВЖ

[Zuul]

блин! совсем забыл! Сталин, кроме того что отстреливал русских из снайперской винтовки и танка Т-34, еще и самогон гнал и спаивал русских. только русских. у него на винтовке был специально для него сделанный определитель национальности и на танке тоже.
но спаиваемый и отстреливаемый им народ ПОБЕДИЛ!!!!!!!!!!!!!

Сталин был агентом Германии, с времён революции, также как его Маген  Ленин.
Все  действия высшего руководства, перед и во время войны были направлены на уничтожение армии и страны.

Итак, около 14 и 2,8. Соотношение потерь убитыми РККА и Восточного фронта составляет примерно 5:1. В целом жертвы населения СССР и Германии — 4,5:1; есть оценки 2:1, 3,5:1, 7:1 и другие. Они не представляются доказанными, как и такой расчет: потери Германии — 4 млн., СССР — 20 млн., соотношение 1:5. СССР и Германия из всех держав двух враждебных коалиций понесли наибольшие потери. Некоторые авторы ошибочно рассматривают в сумме потери Германии и ее союзников, с одной стороны, а потери СССР — без союзников, — с другой{24}. Несомненно, жертвы обеих коалиций должны составить предмет дальнейших исследований. При этом, естественно, должны будут учтены не только сравнительно небольшие потери США и Англии (соответственно: 405 тыс. и 375 тыс.), но и огромные жертвы Польши (6 млн.), Югославии (1,7 млн.).

[Июльский]

   А вот информация к размышлению о том, что "вся РККА побежала сдаваться в плен" с первых дней войны и о "сотнях тысяч сдавшихся" в первые дни. Как тут некоторые заявляют, что РККА вообще не захотела сражаться.

   Фон Бок (командующий группой "Центр") записывает в дневнике за 2 июля 1941 года, описывая свой разговор с Гальдером (начальник Генерального штаба сухопутных войск):
   
  " Гальдер сказал, что придерживается аналогичной точки зрения и добавил, что в результате достигнутого нами успеха противнику не удастся создать против нас организованного фронта. Фюрер настроен более скептически. Он спросил:
   " Где в таком случае, пленные?"
   Я сказал, что 100 000 человек - это тоже неплохо. Особенно если учесть, что с каждым днем пленных становится все больше. Неужели фюреру об этом не доложили?"

   И тут напрашивается до наивности детский вопрос, неужели действительно кто-то посмел скрыть от Гитлера сотни тысяч захваченных пленных, когда ему такая информация нужна была как воздух, и как воздух уже были нужны рабы для восполнения рабочей силы в тылу?
   Или, наоборот, Адольф прекрасно знал из докладов своих представителей о действительном положении вещей и что в число военнопленных гуртом сваливают все мужское население призывного возрастра ( с 17-ти лет), отходившее вместе с армией, а также считают военно пленными советских партийных и хозяйственных работников и активистов?.
   Причем, до этой записи у Бока нигде вообще не упоминаются не только "сотня", а даже "десятки тысяч" пленных с 22 июня, хотя, казалось бы, будь такие массовые пленения, их непременно необходимо отметить, как показатель успехов вермахта и "деморализации" РККА.
  А вот после этой записи пленные начинают выскакивать как черт из табакерки, сначала по ти десятка тысяч, а потом уже счет идет на сотни тысяч.

   Ну, "патриоты"- антисоветчики, у кого фантазия богаче? Как толковать будете?

Патриот советчик!
Когда научишься не только постить цитаты но и ссылку показывать ?
Дай ссылку там посмотрим чего ты из контекста вырвал.

   Да хоть всю книгу. Федор фон Бок "Я стоял у ворот Москвы. Военные дневники 1941-1945"

[Дерзю Узала]

   Да хоть всю книгу. Федор фон Бок "Я стоял у ворот Москвы. Военные дневники 1941-1945"

Убогий , ссылку дай, а не название книги.

[Июльский]

  а "тридцатьчетверка" даже с 76-мм пушкой могла воевать против "Пантер" и "Тигров", а с появлением в 44-м Т-34/85 на равных была с "Пантерами" и вполне могла расправляться с "Тиграми".
   И этого факта никакие "моделисты-конструкторы" опровергнуть не в состоянии, как ни стараются.
   Так что факт превосходства Т-4 "для тех кто в теме" - вилами на воде писан.

Ссылочку дать слабо ?
Пусть хоть на моделиста - конструктора (желательно не мемуары конструкторов Т-34 , а хоть как нибудь в сторонке стоящих).

   Такое годится (только по танковым пушкам)?  Берем 43-44 годы, не так ли?

   

Для Т-34

[/b]

Ф-34 ( для обр.41-42г. ) : толщина брони/угол встречи

Тип снаряда       100м        500м       1000м       1500м
БР-350Б             74/60       62/60      55/60        48/60
                         86/90       75/90      68/90        62/90
БР-350П             92/60       77/60          -              -
                        102/90      92/90          -              -

ЗИС-4 ( для обр.41-43гг. )
БР-271                 91/60       76/60      60/60        46/60
                         112/90       94/90      74/90        57/90
БР-271Н               93/60       84/60      74/60        64/60
                         114/90      103/90      91/90       79/90
БР-217П             155/60      120/60      83/60          -
                         190/90      147/90     101/90         -

ЗИС-С-53 (85 мм) 
БР-365                                 90/60       85/60       78/60
                               -         105/90      100/90      92/90
БР-365П                   -         100/60        85/60        -
                               -         140/90      118/90        -

   Ну, так как, могла наша "тридцатьчетверка" в 43-м - 44-м годах противостоять "Пантерам" и "Тиграм"? А если учесть, что   до 44 года и не думали что-то с броней делать, то и в таком виде Т-34 не хило тяжелые немецкие доставал. И не всякий снаряд и болванка "Тигра" мог пробить наш танк ( как попадет).
   А уж когда последнюю модефикацию сделали, без потери маневренности и скорости увеличив броню, то с ней и рядом Т-4 не валялся. Пробивная способность его пушки не давала ему никаких преимуществ.
   И модернизировали-то Т-34 не из-за боязни Т-4, а для противостояния с "Пантерами" и "Тиграми". А Т-4 семечками был. Артиллерия была гораздо опаснее для "тридцатьчетверки", чем неповоротливый и тихоходный Т-4 последних моделей.
   Так что, хоть конструкторы, хоть "в сторонке стоящие", хоть немецкие генералы и специалисты, а все признают и признавали Т-34 лучшим средним танком ВМВ до тех пор пока не появился Дерзю и не стал свои открытия делать.
   Какие еще ссылки нужны? Подробно про двигатели поговорим или о качестве брони?
   А если тебе покою не дает заключение американцев на испытаниях Т-34 и КВ-1, так не особенно радуйся. Дали им два танка из самых первых партий, да еще и подержанных уже. Вот они и накатали свои отзывы, понятия не имея, что к тому времени уже другие Т-34 на фронт поступать стали.
     
   

[Июльский]

"корифеи" (Смертя и  Июльский) дрыщут. Почтим молчанием ;D

   Какие-то сны у тебя болезные и сам чего-то плохо выглядишь. Собороваться не пора? А то сдохнешь в одночасье без покаяния и лечения.

Это не меня ты видишь, это - зеркало. ;D За себя переживай  ;D
Блюди сухость своих штанов (воняет уже) ;D

   Если это зеркало, то козе понятно, что это не твоя рожа, а только её отражение. Но очень болезное... ;D

[Июльский]

Июльский опровергни :

Возникновение мифа
О подвиге героев впервые сообщила газета «Красная звезда» 27 ноября 1941 года в очерке фронтового корреспондента Коротеева. В статье об участниках боя говорилось, что «погибли все до одного, но врага не пропустили».

28 ноября 1941 в «Красной звезде» была напечатана передовая статья под заголовком «Завещание 28 павших героев». В этой статье указывалось, что с танками противника сражались 29 панфиловцев. «Свыше пятидесяти вражеских танков двинулись на рубежи, занимаемые двадцатью девятью советскими гвардейцами из дивизии им. Панфилова… Смалодушничал только один из двадцати девяти… только один поднял руки вверх… несколько гвардейцев одновременно, не сговариваясь, без команды, выстрелили в труса и предателя…» Далее в передовой говорится, что оставшиеся 28 гвардейцев уничтожили 18 танков противника и… «сложили свои головы — все двадцать восемь. Погибли, но не пропустили врага»… Передовая была написана литературным секретарем «Красной звезды» Кривицким. Фамилий сражавшихся и погибших гвардейцев, как в первой, так и во второй статье указано не было.

22 января 1942 в газете «Красная звезда» Кривицкий поместил очерк под заголовком «О 28 павших героях», в котором подробно написал о подвиге 28 панфиловцев. В этом очерке Кривицкий уверенно, как очевидец или человек, слышавший рассказ участников боя, пишет о личных переживаниях и поведении 28 гвардейцев, впервые называя их фамилии: «Пусть армия и страна узнает наконец их гордые имена. В окопе были: Клочков Василий Георгиевич, Добробабин Иван Евстафьевич, Шепетков Иван Алексеевич, Крючков Абрам Иванович, Митин Гавриил Степанович, Касаев Аликбай, Петренко Григорий Алексеевич, Есибулатов Нарсутбай, Калейников Дмитрий Митрофанович, Натаров Иван Моисеевич, Шемякин Григорий Михайлович, Дутов Петр Данилович, Митченко Николай, Шапоков Душанкул, Конкин Григорий Ефимович, Шадрин Иван Демидович, Москаленко Николай, Емцов Петр Кузьмич, Кужебергенов Даниил Александрович, Тимофеев Дмитрий Фомич, Трофимов Николай Игнатьевич, Бондаренко Яков Александрович, Васильев Ларион Романович, Болотов Николай, Безродный Григорий, Сенгирбаев Мустафа, Максимов Николай, Ананьев Николай…»

Все очерки и рассказы, стихи и поэмы о 28 панфиловцах, появившиеся в печати позднее, написаны или Кривицким, или при его участии и в различных вариантах повторяют его очерк «О 28 павших героях».

В апреле 1942, после того, как во всех воинских частях стало известно из газет о подвиге 28 гвардейцев из дивизии Панфилова, по инициативе командования Западного фронта было возбуждено ходатайство перед Наркомом Обороны о присвоении им звания Героев Советского Союза. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 21 июля 1942 г. всем 28 гвардейцам, перечисленным в очерке Кривицкого, было присвоено посмертно звание Героя Советского Союза.

   Я идиотизм для психиатров оставляю. Это по их части. Надо быть законченным гением, чтобы такую пургу гнать.

   Для начала прими как истину, что этим "мифическим" и "несуществовавшим" специально по заказу Политбюро срочно задним числом изготовили документы, быстренько внесли их (тоже задним числом) во все списки. Состряпали фальшивые метрики, паспорта с рисунками (вместо фотографий) Кукрыниксов.
   А любой командир, чтобы подчеркнуть геройство своей части пачками мог написать наградные на никогда не существовавших бойцов и командиров. Командующие фронтами подписывали их от фонаря, а Сталину и Калинину ваще было по хрену что подписывать.и какие Указы издавать.

   Принял за истину? Молодец. Иди долечивайся.