Почему в июне-июле 1941 года вся РККА побежала сдаватся к немцам?

[Smertia]

]
Уважаемый сударь Берег.
Вы ничего не понимаете в военном деле.
Конструкция танка Т-34 была несомненно определена требованиями заказчика, в лице высших руководителей СССР.
НО
Танк Т-34 абсолютно непригоден для реального боевого использования.

Огромные цифры выпуска этих танков подтверждают это утверждение.
Отдельные характеристики ничего не доказывают.
Этот танк был системно никчёмен.
По многим причинам, в том числе и в связи с практикой подготовки личного состава.
В связи с практически полным отсутствием средств связи и управления.
Отсутствием Командира танка.
и пр. и пр. и пр.
И в Этом прямая вина высшего руководства СССР.

Ну вот заявление перса с которым можно беседовать.

Соглашусь с вами о том что танк Т-34 , не то чтобы совсем был уж плох  и полностью системно никчемен, но недоработок в нем было дохера.
Основные это очень плохой обзор, плохая оптика, очень тяжелые условия вождения (до 1943 года), довольно частые поломки .
Не зря на танке за всю войну было внедренно более 1800 изобретений и усовершенствий, и это не по мелочи а по крупному.
К концу 1943 , началу 1944 года это был практически совершенно другой танк чем в 1941 г.
Вот на нем можно было танковому корпусу или армии совершить бросок в 300-500 км по бездорожью и с ходу вступить в сражение.

Да нет Дерзю!
К концу 43 и к 44 году поменялась тактика применения танковых частей РККА. ;D
Простым языком научились воевать более  менее .
А исходя из твоей логики к тому времени у немцев были Тигры и Пантеры - превосходившие наш основной средний танк и немцы должны были победить. ;D

[Берег]

]
Уважаемый сударь Берег.
Вы ничего не понимаете в военном деле.
Конструкция танка Т-34 была несомненно определена требованиями заказчика, в лице высших руководителей СССР.
НО
Танк Т-34 абсолютно непригоден для реального боевого использования.

Огромные цифры выпуска этих танков подтверждают это утверждение.
Отдельные характеристики ничего не доказывают.
Этот танк был системно никчёмен.
По многим причинам, в том числе и в связи с практикой подготовки личного состава.
В связи с практически полным отсутствием средств связи и управления.
Отсутствием Командира танка.
и пр. и пр. и пр.
И в Этом прямая вина высшего руководства СССР.

Ну вот заявление перса с которым можно беседовать.

Соглашусь с вами о том что танк Т-34 , не то чтобы совсем был уж плох  и полностью системно никчемен, но недоработок в нем было дохера.
Основные это очень плохой обзор, плохая оптика, очень тяжелые условия вождения (до 1943 года), довольно частые поломки .
Не зря на танке за всю войну было внедренно более 1800 изобретений и усовершенствий, и это не по мелочи а по крупному.
К концу 1943 , началу 1944 года это был практически совершенно другой танк чем в 1941 г.
Вот на нем можно было танковому корпусу или армии совершить бросок в 300-500 км по бездорожью и с ходу вступить в сражение.

Опять включаем здравомыслие, а не пропаганду. Вопрос: можно ли было выиграть войну при плохой технике? Ответ: можно, если техника плохая тока на языке у придурков. Собственно, ситуация не стоит и выеденного яйца. Я вот беру свою мотороллу и многое меня  в ней не устраивает. Нет в моем сотовом телефоне, например, увлажнителя воздуха. Большой минус моторолле. ;D

[Smertia]

. Кто их сдерживал по всему фронту от юга и до севера. Там ведь не 10 км линейкой провести по глобусу.
Если ты такое брякаешь, то докажи сколько осталось личного состава у РККА с учетом постоянной мобилизации на 1 декабря 1941 года.
Я бы сказал что были разгромлены западные округа и часть центральных , ты давай докажи что почти вся целиком - а мы посмеемся. ;D

Смертя тут , на этом топике , уже неоднократно отсылали к Исаеву .
http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt
Там очень подробно и основательно этот вопрос разработан.
Ну пойди прочти , зачем снова тут долбить - "кто же тогда воевал?"

Да я его книги очень люблю!
Вот надо дать некоторым проктологам почитать от Дубно до Ростова, не раз рекомендовал книгу на этой ветке.
Вот там хорошо прописано - кто , куда и как бежал летом и осенью 41.
Там и для армейского стратега Эди Псковитянина будет интересно почитать как немецкие танковые дивизии сшибались в лоб с русскими корпусами. Там про встречные танковые бои очень много, а то флудим тут... танки, пехота...
Войну выиграла АРТИЛЕРИЯ.  ;D

[Zuul]

Уважаемый сударь Берег.
Вы ничего не понимаете в военном деле.
Конструкция танка Т-34 была несомненно определена требованиями заказчика, в лице высших руководителей СССР.
НО
Танк Т-34 абсолютно непригоден для реального боевого использования.

Ну, правильно, все правильно. Я ж про то и говорил, что скопище дебилов. Для бойцов он был пригоден, имел репутацию лучшего танка, а для форумных дебилов - кусок железа. ;D

У бойцов, к сожалению, нет выбора.

Ну почему.... а плен....

Например у некоторых лётчиков был выбор, они предпочитали летать на американских самолётах.
А Вы конечно тут же скажете, что наши истребители лучшие в мире.

Я считаю что в данном случае победу делает мастерство пилота , конечно не падая до сравнительных оценок Ме- 109 и По - 2.
И этому есть наример неоспоримые доказательства тех же признаных русских асов как Покрышкин и Кожедуб, один на нашем второй на американском. В пример мастерства можно привести примеры когда русские и на Чайках и на Ишаках в начале войны сбивали более мощные и совершенные машины немцев.

Во время налётов на Сербию сбивали и самые современные самолёты, но это не доказательство технического совершенства использованных средств и сил.
Не факт, что у Кожедуба был выбор.
Боевая статистика у лётчиков истребителей WW-II очень сложная штука.
Мемуары Покрышкина
http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/index.html
Основной дефект Т-34 отсутствие Командира, отсутствие для него условий осуществлять боевое управление.
Всего Количество экземпляров    до конца 1945 более 57 000.
Ни в одном бою не удалось собрать более нескольких сотен танков.
Кроме того и РККА и СА и ВС РФ принципиально не учат стрелять.
В результате учатся стрелять на поле боя, отсюда коллосальные потери.
Так было и так есть сейчас.

[Дерзю Узала]

Да нет Дерзю!
К концу 43 и к 44 году поменялась тактика применения танковых частей РККА. ;D
Простым языком научились воевать более  менее .
А исходя из твоей логики к тому времени у немцев были Тигры и Пантеры - превосходившие наш основной средний танк и немцы должны были победить. ;D

Я про это уже писал .
Про изменение тактики , стали делать прорывы немецкого фронта там ГДЕ НЕ БЫЛО крупных танковых немецких соединений.
Затем глубокое вклинение в тылы и их разгром , точь в точь лето 1941 только наоборот.
Все это стало возможным благодаря постоянным модернизациям Т-34.
Это не моя мысль , я ее у Катукова вычитал.
Он писал что такое было не возможно совершить в 1941 году, на тех танках.

Немцы между прочим имея более слабые танки в 1941 году тем не менее постоянно устраивали нашей армии котлы .
Потому что старались прорывать там где был миниум наших танковых соединений.

[Smertia]

Опять включаем здравомыслие, а не пропаганду. Вопрос: можно ли было выиграть войну при плохой технике? Ответ: можно, если техника плохая тока на языке у придурков. Собственно, ситуация не стоит и выеденного яйца. Я вот беру свою мотороллу и многое меня  в ней не устраивает. Нет в моем сотовом телефоне, например, увлажнителя воздуха. Большой минус моторолле. ;D
[/quote]
Берег. Люди не понимают, что спор этот весьма отвлеченный и даже глупый.
Опять же простым языком , со слов наших союзников - Американцев....
Да ! Танк Тигр был прекрасной машиной! Он в бою спокойно уничтожал 4 наших M4 Sherman пятый добивал его самого.
И пока немцы на своих предприятиях делали новый Тигр, мы успевали сделать 15 новых M4 Sherman и посадить на них обученые экипажи.
Война ресурсов , промышленности и мобилизационных возможностей не должна обсуждаться частностями успехов или неудач той или иной стороны во время конфликта.Ну если местному дурачку любо сидеть , ныть и гладить плача последний снаряд - это его право , почему бы и не постебаться над недоумком.

[Smertia]

Да нет Дерзю!
К концу 43 и к 44 году поменялась тактика применения танковых частей РККА. ;D
Простым языком научились воевать более  менее .
А исходя из твоей логики к тому времени у немцев были Тигры и Пантеры - превосходившие наш основной средний танк и немцы должны были победить. ;D

Я про это уже писал .
Про изменение тактики , стали делать прорывы немецкого фронта там ГДЕ НЕ БЫЛО крупных танковых немецких соединений.
Затем глубокое вклинение в тылы и их разгром , точь в точь лето 1941 только наоборот.
Все это стало возможным благодаря постоянным модернизациям Т-34.
Это не моя мысль , я ее у Катукова вычитал.
Он писал что такое было не возможно совершить в 1941 году, на тех танках.

Немцы между прочим имея более слабые танки в 1941 году тем не менее постоянно устраивали нашей армии котлы .
Потому что старались прорывать там где был миниум наших танковых соединений.

Все это есть в трудах Жукова и его воспоминаниях.
Это называлось стратегией охватов и обходов опорных "столбов"
В 41 году Жуков сам пытался применять ее даже в битве за Москву. Не мало военачальников получали от него по шее и очень серьезно , за неисполнение этих рекомендаций.
Основной задачай данной тактики считается обход во фланги крупных опорных пунктов противника, избежание лобовых ударов и завязывание боев сковывающих продвижение ударных групп.
Противнику , при выходе в глубокий тыл перерезаются пути снабжения и связи и он вынужден постоянно отступать бросая подготовленые укрепленые и оборудованые позиции.

[Берег]

И пока немцы на своих предприятиях делали новый Тигр, мы успевали сделать 15 новых M4 Sherman и

Вы все правильно понимаете, Смертя. Даже ваша гипотетическая схема имеет право быть. Однако, мы имеем дело не с мыслителями. Мы имеем дело с колбасниками. У  них вопросы: отчего зеркальце повернуто? почему нет местя для бляди? отчего танкист-коммунист должен на жестком сиденье париться? ;D Потом начнут задавать другие вопросы: например.... "А почему у автомата Калашникова не на шурпах соединения". Ожидаем-с. Шурпы они как бы и выгодней....

[БСЛ]

Использовались трофейные Т-3 и Т-4. Комфортность у Т-4 для экипажа была выше, чем у Т-34, хвалили наши танкисты и немецкие прицелы (но к ним надо было привыкать).

Откуда информация? (третий раз прошу - дайте ссылку! Больше просить не буду - буду игнорировать.)

 Вот, навскидку, с фотографиями танков 151 танковой бригады. Если кто-то скажет, что это не Т-4, пусть бросит камень.
   http://www.bronarm.ru/forum/lofiversion/index.php/t7521.html

Ну вот! Можете, можете, если захотите! ...или если можете...
Да, это T-IV и T-III.  Осталось определить количество этих танков, используемых РККА...
Ну да мы тут не про то... Просто хотелось попросить Вас привести доказательства Ваших постов... Спасибо.

[БСЛ]

Мардер III начали выпускать в апреле 1943 года...  На 41 год с Т-34 справлялся кто-то другой...

   
   Правильно. Еще были 100-мм пушки, противотанковые самоходные установки ( уже писал о них),

Не могу найти, где Вы о них писали - ссылочку покажите плз... (на 41-й год)

[БСЛ]

Мардер III начали выпускать в апреле 1943 года...  На 41 год с Т-34 справлялся кто-то другой...

  Кроме того Т-3 с 50-мм KwK 38 L/42 и Т-4 с 75-мм пушкой при стрельбе снарядами Pzgr.40 пробивали лобовую броню Т-34 начиная с дистанции примерно 600 м. А Т-3 с 37-мм пушкой и снарядом Pzgr.40 пробивал эту броню с дистанции примерно 250-300 м (только еще попасть удачно надо было).

Указанный Вами снаряд на дальность свыше 300-т метров не использовался, ибо: "Специальный бронебойный снаряд Pzgr.40 (подкалиберный) сплошной, не имеющий разрывного заряда и взрывателя, а только трассирующее устройство. Этот снаряд применялся при стрельбе на дальность не более 300 м. Вес этого снаряда равнялся 0,368 кг. При угле встречи 30° нормальный бронебойный снаряд с расстояния 100 м пробивал броневой лист толщиной 31 мм, а с расстояния 500 м - 22 мм. Бронебойный снаряд Pzgr.40 при тех же условиях обеспечивает поражение брони 50 и 31 мм соответственно."
И Вы это называете ЭФФЕКТИВНЫМ оружием?

[БСЛ]

   Угу - пропаганда. Под Сухиничами Рокоссовский так "пропагандировал", что немцы в панике просто смылись из Сухинечей без боя.
   И еще неоднократно примеры такой "пропаганды" в Московской операции проявлялись. ;D

Согласен! Сухиничи немцы оставили очч спешно, без единого выстрела! Рокоссовский их обманул, как щас говорят - "как лохов!"
Вот вам и пример дезинформации!

[БСЛ]

а наши солдатики опять, как в 41-м, САМИ пойдут в наскоро построенные супостатом лагеря.
ВОТ В ЧЕМ ПРОБЛЕМА!!!

   Дело в том, что НАШИ СОЛДАТИКИ САМИ  в лагеря не шли. Их либо БРАЛИ в плен силой, либо они сдавались, когда уже сопротивляться было невозможно (кончались боеприпасы и погибали командиры).
   

Согласен на все сто!  Спецально никто не бежал в плен! (исключения были, конечно, но чтоб массово - нет! ).

[БСЛ]

Не понимаю, чего вы упёрлись в панфиловцев. НУЖНЫ БЫЛИ ГЕРОИ! Вот и всё. Для поиска ГЕРОЕВ, КОТОРЫЕ НЕ ДРАПАЛИ и снаряжались на фронт корреспонденты газет (Симонов на Буйничское поле под Могилевом). Тем, кто вернулся - удавалось тиснуть в газетах свои впечатления и рассказы выживших.
Между прочим - легенды о Брестской крепости возникли среди солдат уже в августе 1941-го (во всяком случае, об этом писал С.С. Смирнов). Солдатам нужны были герои, солдатам! Которые видели что немцы неизмеримо сильнее, выученнее, оснащенее.

   Брехня! Эти сплетни про Брестскую крепость начал распускать еще агент Сталина Гудериан:
  " Противник вскоре оправился от неожиданности и приступил к ожесточенной обороне на заранее подготовленных позициях. Стратегически важная Бресткая крепость оборонялась с удивительным упорством в течение нескольких дней, не давая нам использовать дороги и железнодорожные пути через буг и Мухавец."

   А этому наймиту коммуняк еще и Гальдер с фон Боком подпевали! Кошмар! Вот так немецкие генералы - наемники мирового коммунизма и создали легенду о Бресте. На самом же деле ничего такого и не было. ;D ;D ;D 

Опять - ЗАЧОТ! Прально пишете!

[БСЛ]

Мардер второй  надеюсь с ним спору особого не возникнет - выпускался с декабря 41, пушка та же, или французкая.

Возникнет!
Мардер II  на базе T-II с 75-мм пушкой РаК 40/2 выпускать начали в июне 1942, в войсках с июля 42-го.

Про Мардер- 2 ...
       Самоходная установка была создана в конце 1941 г. с целью усиления противотанковой обороны немецких войск. В качестве базы использовано шасси устаревшего немецкого танка PzKpfw II с опорными катками среднего диаметра и подвеской с листовыми рессорами. В средней части танка установлена бронированная боевая рубка, открытая сверху и сзади. В рубке устанавливалась 75-мм противотанковая пушка PaK 40 или модифицированная трофейная советская 76,2-мм пушка. Компоновочная схема танка при этом оставалась неизменной: силовая установка располагалась сзади, силовая передача и ведущие колеса — впереди. Первая серия из 150 самоходных установок, вооруженных 76,2-мм пушками, была изготовлена фирмой «Алькетт» за период с декабря 1941 по май 1942 г. Затем последовала еще одна серия таких установок, произведенная путем переоборудования огнеметных танков, созданных на  базе танка PzKpfw II Ausf D/E. Выпуск самоходных установок, вооруженных 75-мм противотанковыми пушками РаК 40, был начат в 1942 г. и продолжался до июня 1943 г. С учетом 75 самоходных установок, изготовленных ремонтными предприятиями с июля 1943 по март 1944 г. общее количество самоходных установок, вооруженных 75-мм пушками, составило 650 единиц. В качестве дополнительного вооружения на большинстве самоходных установок монтировался 7,92-мм пулемет MG 34 с боезапасом 600 патронов.

       Практически все самоходные установки оборудовались УКВ-радиостанциями. Самоходные противотанковые орудия «Мардер II»  с 1942 г. и до конца войны использовались в истребительно-противотанковых дивизионах как пехотных, так и танковых и моторизованных дивизий. Для своего времени они являлись мощным противотанковым средством, однако их бронирование было недостаточным, а высота — слишком большой.
Я думаю что до лета они все же поступали в войска, а не пылились на складах...

   Так что прав БСЛ - не было в 41-м "Мардеров" на Восточном фронте (только месяц появления их неправильно он указал, но это не столь важно). 

Где я месяц перепутал?! "Мардер II  на базе T-II с 75-мм пушкой РаК 40/2" действительно начали выпускать в июне 42-го, а в войска поступили - в июле.
Те же машины с нашей пушкой Ф-22 делались на фмрме «Алькетт» с декабря 41-го, но на восточный фронт пришли только в апреле... Делались ещё Мардеры с Ф-22 на базе чешского Pz 38(t), но позже, с мая 42-го...
Это так, для очистки совести!

[БСЛ]

   "ИЛИ РАСПЯТУЮ РОССИЮ ЛЮБИТЬ НЕ СТОИТ?"
                                 
                                 А.И.Деникин

     

Подписываюсь!

[БСЛ]

А когда враг ворвался уже в пределы коренной России, когда в газетах сменили "пролетариев всех стран, гоп до кучи" на "За нашу Советскую Родину!" - тогда, громадной кровью, но начали побеждать

Белорус!
Вот об этом я хотел бы с Вами поговорить!
Во многих Ваших постах звучала мысль, что, якобы, поначалу, лозунг главный был - за братьев рабочих, типа интернационализм! В чем же это выражалось? В подзаголовке всех газет "Пролетарии всех стран соединяйтесь"? Так это общий лозунг, он не в 43-м поменялся, в 1985-м тоже самое Вы можете прочитать в любом номере сов. газеты.
А военные лозунги уже 22.06.41 были оччень даже националистические. 
Есть сайт с нашими плакатами 41-го года, щас не помню адреса, но можно найти.
Или возмите хотяб песню "Вставай страна огромная!" (написанную в первые дни войны) - где там интернационал?! Чисто националистическая песня! Так что Ваши доводы несостоятельны!

[БСЛ]

Вот заметь - сайт Национал-социалистического общества (www.nso-korpus.info) сегодня закрыл хостинг-провайдер - типа, "много расизма". Почему? Потому что сайт в рейтинге политических партий занимал устойчивое ВТОРОЕ место (после ЭсеРов Миронова), обогнав всякую ***ню типа КПРФ, ЛДПР, СПС, Яблоко и прочий отстой. В рейтинге "Политика" спайлога он держал 11-е место из двух с чем-то тысяч фигурантов.
И вот этот сайт закрывают. Это значит - БОЯТЬСЯ!
Власть боиться нас, национал-социалистов. Потому что за нами будущее!

А можно где-нибудь задать несколько вопросов по Вашим программным установкам?
Указаный Вами сайт я посещал, но там нет гостевой, или форума, или чего-то подобного...
В программе НСО есть много положительного (хотя с некоторыми положениями я не согласен в принципе), хотелось бы диалога...

[БСЛ]

Уважаемый сударь Берег.
Вы ничего не понимаете в военном деле.
Конструкция танка Т-34 была несомненно определена требованиями заказчика, в лице высших руководителей СССР.
НО
Танк Т-34 абсолютно непригоден для реального боевого использования.

Огромные цифры выпуска этих танков подтверждают это утверждение.
Отдельные характеристики ничего не доказывают.
Этот танк был системно никчёмен.
По многим причинам, в том числе и в связи с практикой подготовки личного состава.
В связи с практически полным отсутствием средств связи и управления.
Отсутствием Командира танка.
и пр. и пр. и пр.
И в Этом прямая вина высшего руководства СССР.

Вопрос понимающему в военном деле: где учились?
Но это так, для затравки.

"Конструкция танка Т-34 была несомненно определена требованиями заказчика, в лице высших руководителей СССР."

Логично!

"НО
Танк Т-34 абсолютно непригоден для реального боевого использования.
Огромные цифры выпуска этих танков подтверждают это утверждение."

Откуда дровишки? Если можно - с доказательствами! Цифры выпуска танков, их боевые потери, и т.п.

"Этот танк был системно никчёмен.
По многим причинам, в том числе и в связи с практикой подготовки личного состава."

А как связать "никчемность" танка с "практикой подготовки личного состава."? Обоснуйте, если сможете!

"В связи с практически полным отсутствием средств связи и управления"

Со связю - примерно понятно (хотя с лета 43-го в КАЖДОМ танке была радиостанция, а до этого примерно в каждом 10-м...), но чем Вы аргументируете отсутствие "управления"?! Не понятно... Обоснуйте!

"Отсутствием Командира танка.
и пр. и пр. и пр."

Да, как такового Командира до 44-го года не было, а что Вы подразумеваете под "и пр. и пр. и пр."???

"И в Этом прямая вина высшего руководства СССР."

Таки в чём? В том, что это был ЛУЧШИЙ танк Второй мировой?! Только конкретней!

[Дерзю Узала]

Вступление

...История Великой Отечественной войны абсолютно неправдивая... Это не история, которая была, а история, которая написана. Она отвечает духу современности. Кого надо прославить, о ком надо умолчать...

Маршал Г. К. Жуков

«Действительно, многие военные писатели, генералы и маршалы так искажают историю Отечественной войны, что от действительной истории иногда остается лишь общий фон, схема, скелет, а содержание так «состряпано», что зачастую не поймешь, когда и где это было», — заявил как-то Жуков в интервью «Литературной газете».

Перефразируя старый софизм, можно подытожить: если самый главный маршал той войны сказал, что маршалы врут (искажают историю), говорил ли он правду?

На самом деле этот вопрос никого не интересовал. Главным при написании истории Отечественной войны 1941–1945 годов было доказать великие преимущества социалистического строя, непогрешимость политического руководства, прозорливость и искусность полководцев, мощь Советской Армии, практически в одиночку спасшей мир от «коричневой чумы», монолитное единство коммунистической партии и народа и готовность последнего защищать «завоевания Октября».

И вот мы имеем историю, «которая написана», но «абсолютно неправдивая». [4] В популярном изложении для массового потребления — это лубок, скомпонованный из жуковских мемуаров, киноэпопей Озерова и романов Стаднюка. В сознании соотечественников прочно укоренились мифы о том, как принципиальный Жуков предостерегал Сталина и спас Ленинград, о «28 панфиловцах» и «моряках-черноморцах», о рельсовой войне и грандиозной победе под Прохоровкой, знаменитой «прожекторной» атаке и бездеятельности союзников. Кого надо (в основном самих себя) — прославили, о ком надо — умолчали. После смерти в 1982 году последнего «выдающегося полководца» Л.И. Брежнева, труд был закончен — добавить больше было нечего. В этой истории, созданной под эгидой отдела военной истории при Институте марксизма-ленинизма, переплелись и личные амбиции ее участников, и идеологические требования. Причем последние, конечно, стояли на первом месте, а наша «история» являлась орудием борьбы с «буржуазными фальсификаторами».................

http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/index.html

Ах как точно сказано , точь в точь про наших форумских - Июльского , БСЛ и им  подобным.