Подарок В.Вашкевичу от Ф.Ф. Менде "Добротность резонатора"

[комукак]

Может ли резонатор иметь бесконечную добротность?
« : Сегодня в 19:40:27 » Цитировать  

--------------------------------------------------------------------------------

Если я скажу да, то Вашкевич очень обрадуется и решит, что его голубая мечта о создании вечного двигателя путём использования резонансных системы сбылась. И я действительно положительно отвечу на этот вопрос, но это не означает осуществления мечты Вашкевича.
Начнём с определений. Если каким либо способом в резонансной системе возбудить колебания, например, ударить колокол молотком, то эти колебания будут продолжаться некоторое время, что мы и слышим во время колокольного звона. Ударяя колокол, мы запасаем в нём энергию, которая и расходуется затем, создавая звуковые волны в окружающем пространстве. Но энергия, запасённая в колоколе, расходуется не только на создание звуковых волн, она расходуется и в других его элементах, в подвеске, и в самом металле колокола на внутреннее трение. И чем дольше звучит колокол, тем меньше эти общие потери.
Любая резонансная система, будь то колокол или камертон (такие резонансные системы называются механическими), или электрический колебательный контур, характеризуются параметром, называемым добротность, которая определяется как 2 пи умноженное на отношение энергии, запасённой в резонаторе к энергии потерь за один период. Численно эта величина равна количеству периодов колебаний, которое укладывается в то время, пока амплитуда колебаний в резонансной системе уменьшиться в е=2.73 раз. Но следует отметить, что энергия, запасаемая в резонансной системе, берётся от внешнего источника и сама родиться там не может.
Если добротность равна бесконечности, то это означает, что колебания в резонансной системе никогда не затухнут. Может ли такое случиться на практике. Да может, если мы при помощи внешнего источника будем регулярно пополнять в резонансной системе её собственные потери. Примером этому служат обычные маятниковые часы, где при помощи храповика (вилка Анкера), приводимого в действие от внешней пружины, маятник в такт его колебаний подталкивается  храповиком, восполняя собственные потери маятника.
В электрических системах для этих целей используется усилитель, между входом и выходом которого включается резонансная система в виде колебательного контура, содержащего ёмкость или индуктивность, или же объёмный резонатор, если речь идёт об СВЧ диапазоне. В таком генераторе всегда выполняется баланс фаз и амплитуд. Балансом амплитуд является равенство единице произведения коэффициента передачи усилителя и самой резонансной системы. Баланс фаз указывает на то, что сумма сдвигов фаз в резонансной системе и усилителе на частоте генерации должна быть равна двум пи, умноженным на любое целое число.
Всё это можно прочесть в монографии Менде Ф. Ф. Бондаренко И. Н. Трубицын А. В. Сверхпроводящие и охлаждаемые резонансные системы http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/MENDE_Fedor_Fedorovich/_Mende_F.F..html .

Ф.Ф. Менде
 
 
 
 

[aid]

Может ли резонатор иметь бесконечную добротность?
« : Сегодня в 19:40:27 » Цитировать  

--------------------------------------------------------------------------------

Если я скажу да, то Вашкевич очень обрадуется и решит, что его голубая мечта о создании вечного двигателя путём использования резонансных системы сбылась. И я действительно положительно отвечу на этот вопрос, но это не означает осуществления мечты Вашкевича.
Начнём с определений. Если каким либо способом в резонансной системе возбудить колебания, например, ударить колокол молотком, то эти колебания будут продолжаться некоторое время, что мы и слышим во время колокольного звона. Ударяя колокол, мы запасаем в нём энергию, которая и расходуется затем, создавая звуковые волны в окружающем пространстве. Но энергия, запасённая в колоколе, расходуется не только на создание звуковых волн, она расходуется и в других его элементах, в подвеске, и в самом металле колокола на внутреннее трение. И чем дольше звучит колокол, тем меньше эти общие потери.
Любая резонансная система, будь то колокол или камертон (такие резонансные системы называются механическими), или электрический колебательный контур, характеризуются параметром, называемым добротность, которая определяется как 2 пи умноженное на отношение энергии, запасённой в резонаторе к энергии потерь за один период. Численно эта величина равна количеству периодов колебаний, которое укладывается в то время, пока амплитуда колебаний в резонансной системе уменьшиться в е=2.73 раз. Но следует отметить, что энергия, запасаемая в резонансной системе, берётся от внешнего источника и сама родиться там не может.
Если добротность равна бесконечности, то это означает, что колебания в резонансной системе никогда не затухнут. Может ли такое случиться на практике. Да может, если мы при помощи внешнего источника будем регулярно пополнять в резонансной системе её собственные потери. Примером этому служат обычные маятниковые часы, где при помощи храповика (вилка Анкера), приводимого в действие от внешней пружины, маятник в такт его колебаний подталкивается  храповиком, восполняя собственные потери маятника.
В электрических системах для этих целей используется усилитель, между входом и выходом которого включается резонансная система в виде колебательного контура, содержащего ёмкость или индуктивность, или же объёмный резонатор, если речь идёт об СВЧ диапазоне. В таком генераторе всегда выполняется баланс фаз и амплитуд. Балансом амплитуд является равенство единице произведения коэффициента передачи усилителя и самой резонансной системы. Баланс фаз указывает на то, что сумма сдвигов фаз в резонансной системе и усилителе на частоте генерации должна быть равна двум пи, умноженным на любое целое число.
Всё это можно прочесть в монографии Менде Ф. Ф. Бондаренко И. Н. Трубицын А. В. Сверхпроводящие и охлаждаемые резонансные системы http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/MENDE_Fedor_Fedorovich/_Mende_F.F..html .

Ф.Ф. Менде
 
 
 
 

Следует внести пару поправок в текст.
Во-первых, из текста не ясно, почему же взяли такую непонятную величину - отношение энергии к убыли за период, почему-то умноженное на 2пи. Далее дается физический смысл - добротность равна числу колебаний за время релаксации. Однако это не верно. Эта величина в пи раз больше данного числа, равного декременту затухания в минус первой степени. Поэтому желательно было бы все же дать определение добротности через отношение амплитуд. В этом случае не возникло бы желания называть автоколебательные системы системами с бесконечной добротностью.

[Вашкевич Виктор]

Может ли резонатор иметь бесконечную добротность?
« : Сегодня в 19:40:27 » Цитировать  

--------------------------------------------------------------------------------

Если я скажу да, то Вашкевич очень обрадуется и решит, что его голубая мечта о создании вечного двигателя путём использования резонансных системы сбылась. И я действительно положительно отвечу на этот вопрос, но это не означает осуществления мечты Вашкевича.
Начнём с определений. Если каким либо способом в резонансной системе возбудить колебания, например, ударить колокол молотком, то эти колебания будут продолжаться некоторое время, что мы и слышим во время колокольного звона. Ударяя колокол, мы запасаем в нём энергию, которая и расходуется затем, создавая звуковые волны в окружающем пространстве. Но энергия, запасённая в колоколе, расходуется не только на создание звуковых волн, она расходуется и в других его элементах, в подвеске, и в самом металле колокола на внутреннее трение. И чем дольше звучит колокол, тем меньше эти общие потери.
Любая резонансная система, будь то колокол или камертон (такие резонансные системы называются механическими), или электрический колебательный контур, характеризуются параметром, называемым добротность, которая определяется как 2 пи умноженное на отношение энергии, запасённой в резонаторе к энергии потерь за один период. Численно эта величина равна количеству периодов колебаний, которое укладывается в то время, пока амплитуда колебаний в резонансной системе уменьшиться в е=2.73 раз. Но следует отметить, что энергия, запасаемая в резонансной системе, берётся от внешнего источника и сама родиться там не может.
Если добротность равна бесконечности, то это означает, что колебания в резонансной системе никогда не затухнут. Может ли такое случиться на практике. Да может, если мы при помощи внешнего источника будем регулярно пополнять в резонансной системе её собственные потери. Примером этому служат обычные маятниковые часы, где при помощи храповика (вилка Анкера), приводимого в действие от внешней пружины, маятник в такт его колебаний подталкивается  храповиком, восполняя собственные потери маятника.
В электрических системах для этих целей используется усилитель, между входом и выходом которого включается резонансная система в виде колебательного контура, содержащего ёмкость или индуктивность, или же объёмный резонатор, если речь идёт об СВЧ диапазоне. В таком генераторе всегда выполняется баланс фаз и амплитуд. Балансом амплитуд является равенство единице произведения коэффициента передачи усилителя и самой резонансной системы. Баланс фаз указывает на то, что сумма сдвигов фаз в резонансной системе и усилителе на частоте генерации должна быть равна двум пи, умноженным на любое целое число.
Всё это можно прочесть в монографии Менде Ф. Ф. Бондаренко И. Н. Трубицын А. В. Сверхпроводящие и охлаждаемые резонансные системы http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/MENDE_Fedor_Fedorovich/_Mende_F.F..html .

Ф.Ф. Менде
 
 
 
 

Все произошло в полном соответствии с  моей теоремой:

Добротность контура - это число, показывающее во сколько раз амплитуда
в резонансном контуре больше амплитуды, поданной на контур.

Кто смотрит на это ширее - тот лжет.

Менде должен был сказать, мол, добротность контура это отношение амплитуды резонанса
к амплитуде поданой на контур.

Q = U_рез/u

Все! А все что он понаписал - Менде лжет.

Если идентифицировать  его как физика, то его можно было бы назвать вором, громко кричащим: "Держи вора!"
Уличает Ландау в ошибках, а сам беспардонно лжет.

[Вашкевич Виктор]

Следует внести пару поправок в текст.
Во-первых, из текста не ясно, почему же взяли такую непонятную величину - отношение энергии к убыли за период, почему-то умноженное на 2пи. Далее дается физический смысл - добротность равна числу колебаний за время релаксации. Однако это не верно. Эта величина в пи раз больше данного числа, равного декременту затухания в минус первой степени. Поэтому желательно было бы все же дать определение добротности через отношение амплитуд. В этом случае не возникло бы желания называть автоколебательные системы системами с бесконечной добротностью.

Да какие тут поправки! Никакими поправками текст Менде не  исправить.
Его можно использовать только в качестве демонстрации  белогвардейской лжи. 

[Alexpo]

не ясно, почему же взяли такую непонятную величину - отношение энергии к убыли за период, почему-то умноженное на 2пи.
Поэтому желательно было бы все же дать определение добротности через отношение амплитуд.

Не надо "через отношение амплитуд".
Определение добротности из физ. энциклопедии:
http://www.femto.com.ua/articles/part_1/1110.html

"ДОБРОТНОСТЬ колебательной системы- величина, характеризующая резонансные свойства линейной колебат. системы; численно равна отношению резонансной частоты w к ширине резонансной кривой  на уровне убывания амплитуды в sqrt(2) раз. Принято также выражать Д. через отношение запасённой в системе энергии W к средней за период колебаний мощности потерь Р, т. е. Q=wW/P."

Учитывая w=2п/T , получим все что надо. Я уже писал это несколько раз задолго до Менде и формулы приводил. В последний раз здесь
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=150438.msg2004048#msg2004048

В этом случае не возникло бы желания называть автоколебательные системы системами с бесконечной добротностью.

А его и не должно возникать. Менде здесь совершенно неправ, поскольку в таком смысле понятие добротность просто неприменимо.

[aid]

Не надо "через отношение амплитуд".
Определение добротности из физ. энциклопедии:
http://www.femto.com.ua/articles/part_1/1110.html

"ДОБРОТНОСТЬ колебательной системы- величина, характеризующая резонансные свойства линейной колебат. системы; численно равна отношению резонансной частоты w к ширине резонансной кривой  на уровне убывания амплитуды в sqrt(2) раз. Принято также выражать Д. через отношение запасённой в системе энергии W к средней за период колебаний мощности потерь Р, т. е. Q=wW/P."

Ну вроде бы, это равносильные определения. По крайней мере у Матвеева добротность определяется через отношение амплитуд, а потом показывается, что она равна отношению резонансной частоты w к ширине резонансной кривой  на уровне убывания амплитуды в sqrt(2) раз

А его и не должно возникать. Менде здесь совершенно неправ, поскольку в таком смысле понятие добротность просто неприменимо.

Естественно, его послушать, то и при вынужденных колебаниях добротность равна бесконечности.

[Alexpo]

Ну вроде бы, это равносильные определения. По крайней мере у Матвеева добротность определяется через отношение амплитуд, а потом показывается, что она равна отношению резонансной частоты w к ширине резонансной кривой  на уровне убывания амплитуды в sqrt(2) раз

Это не во всех системах так.

[aid]

Это не во всех системах так.

Согласен, если колебания не гармонические, и сопротивление не линейно зависит от скорости, то определения будут не равносильны.

[комукак]

Согласен, если колебания не гармонические, и сопротивление не линейно зависит от скорости, то определения будут не равносильны.

Синьоры-а-а-а!

О чём спорим?

Любой резонанс был бы бесконечен, если бы не определённое (мною) силовое поле на планете, которое задирает амплитуду резонанса (любого) выше расчётной на порядок и оно же (это поле )  гасит генерацию резонанса (по закону изменения состояния энергий из одного - в другое) и даже при том что гравитация почти не при чём (при гашении генерации резонанса)  ИМХО
  (Вот только про эфир не надо)

[Alexpo]

О чём спорим?

Не спорим, уточняем. Например, выяснили, что Менде допустил ошибку.

[Олег Владимирович Лавринович]

Ну вроде бы, это равносильные определения. По крайней мере у Матвеева добротность определяется через отношение амплитуд, а потом показывается, что она равна отношению резонансной частоты w к ширине резонансной кривой  на уровне убывания амплитуды в sqrt(2) раз


Естественно, его послушать, то и при вынужденных колебаниях добротность равна бесконечности.

Не в вынужденных, а в автоколебательных!
Если в контуре каким-то образом скомпенсировать потери ,его добротность будет стремиться к бесконечности,что мы и наблюдаем при регенеративном и сверхрегенеративном приеме радиоволн.И острота резонанса тоже возрастает,как положено.Менде прав!
Что касается определения добротности Алекспо,то ничего бы не поменялось если бы там,в определении, было не 2,73 раза а в 10 или 1000 раз или другое число.Одни, затухание считают в неперах,другие в децибелах,и никакой дурак при этом не спорит ,кто правее ,кто левее.Связистам неперы,аккустикам децибелы ,физикам...К черту таких физиков кто из этого проблему делает.Добротность ,величина условная ,так договорились считать ее.Не из каких фундаментальных свойств материии и пространства или вещества она не вытекает! Что ? Это трудно воспринять?
А для т.... еще раз повторю:  на паралельном и на последовательном контуре, в целом ,нет никакого повышения напряжения.На резонансной частоте напряжение на зажимах контура всегда равно питающему!!!!Если питание последовательного контура происходит от генератора большой мощности.Последовательный контур имеет малое сопротивление на рез частоте и "коротит"источник,вплоть до разрушения. Паралельный ,наоборот ,для питающего генератора ,лёгкая нагрузка.Другое дело ,на отдельном конденсаторе или катушке в ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ  контуре напряжение может в Ку раз быть выше питающего ,вплоть до пробоя элемента.Но то на элементе ,а не на контуре!

[комукак]

Не спорим, уточняем. Например, выяснили, что Менде допустил ошибку.

не ошибается тот , кто ничего не делает.

Кстати он у себя (эта же тема) признал эту ошибку от Аида.

Ошибается  -  значит знает или соображает.
Позволяет себе небрежность (ошибиться)  -  значит крепко знает или соображает.

Я как то так людей интуичу.

Ты иногда Алексей настолько точен бываешь в своих объяснениях на базе собственных ассоциай от собственных знаний  -  что  вселяешь  сомнения по первому прочтению  -  иногда!

[Олег Владимирович Лавринович]

Согласен, если колебания не гармонические, и сопротивление не линейно зависит от скорости, то определения будут не равносильны.

Негармонические колебания можно разложит в ряд фурье,резонанс на частоте контура будут вызывать частоты равные или кратные собственной частоте контура.

[aid]

Не в вынужденных, а в автоколебательных!

Так под определение Менде получается, что и вынужденные колебания - это колебания с бесконечной добротностью. Почему нет?

Что касается определения добротности Алекспо,то ничего бы не поменялось если бы там,в определении, было не 2,73 раза а в 10 или 1000 раз или другое число.Одни, затухание считают в неперах,другие в децибелах,и никакой дурак при этом не спорит ,кто правее ,кто левее.Связистам неперы,аккустикам децибелы ,физикам...К черту таких физиков кто из этого проблему делает.Добротность ,величина условная ,так договорились считать ее.Не из каких фундаментальных свойств материии и пространства или вещества она не вытекает! Что ? Это трудно воспринять?

Про фундаментальность величин и делание проблемы из определений Вы Менде расскажите - он же носится с идеей о том, что диэлектрическая проницаемость не зависит от частоты, а определения того, что же он ей называет, дать не может - вернее дает то так, то эдак.
 У Менде же  ошибка в множителе исходя из его же определения. Впрочем, он это и не отрицает.

[aid]

не ошибается тот , кто ничего не делает.

Кстати он у себя (эта же тема) признал эту ошибку от Аида.

Да, непринципиальные ошибки он признает. Уже это хорошо.

[Олег Владимирович Лавринович]

Так под определение Менде получается, что и вынужденные колебания - это колебания с бесконечной добротностью. Почему нет?


Про фундаментальность величин и делание проблемы из определений Вы Менде расскажите - он же носится с идеей о том, что диэлектрическая проницаемость не зависит от частоты, а определения того, что же он ей называет, дать не может - вернее дает то так, то эдак.
 У Менде же  ошибка в множителе исходя из его же определения. Впрочем, он это и не отрицает.

Причем тут  Менде? Я то понял,что он хотел сказать! И меня он ,надеюсь, понял.Я ж не редактирую эту статью,что б к запятым придираться.А вот поняли ли Вы мой пост?.

[aid]

Причем тут  Менде? Я то понял,что он хотел сказать! И меня он ,надеюсь, понял.Я ж не редактирую эту статью,что б к запятым придираться.А вот поняли ли Вы мой пост?.

Из Вашего поста непосредственно к моему относится совсем мало. И я задал Вам уточняющий вопрос по той части, которая относилась к моему посту.

[Вашкевич Виктор]

Не надо "через отношение амплитуд".
Определение добротности из физ. энциклопедии:
http://www.femto.com.ua/articles/part_1/1110.html

"ДОБРОТНОСТЬ колебательной системы- величина, характеризующая резонансные свойства линейной колебат. системы; численно равна отношению резонансной частоты w к ширине резонансной кривой  на уровне убывания амплитуды в sqrt(2) раз. Принято также выражать Д. через отношение запасённой в системе энергии W к средней за период колебаний мощности потерь Р, т. е. Q=wW/P."

Учитывая w=2п/T , получим все что надо. Я уже писал это несколько раз задолго до Менде и формулы приводил. В последний раз здесь
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=150438.msg2004048#msg2004048

А его и не должно возникать. Менде здесь совершенно неправ, поскольку в таком смысле понятие добротность просто неприменимо.

Это из арсенала многих неверных определений.
Алекспо, Вы возьмите побольше ссылок из гугла и увидите,
что определений "добротности контура" огромное множество, и все они разные.
Но разве в науке такое возможно?

[Вашкевич Виктор]

Ну вроде бы, это равносильные определения. По крайней мере у Матвеева добротность определяется через отношение амплитуд, а потом показывается, что она равна отношению резонансной частоты w к ширине резонансной кривой  на уровне убывания амплитуды в sqrt(2) раз

Нет, Аид! Прочитайте еще раз пост Алекспо и сравните со своим.
 Это определения не равносильные.

[Вашкевич Виктор]

Синьоры-а-а-а!

О чём спорим?

Любой резонанс был бы бесконечен, если бы не определённое (мною) силовое поле на планете, которое задирает амплитуду резонанса (любого) выше расчётной на порядок и оно же (это поле )  гасит генерацию резонанса (по закону изменения состояния энергий из одного - в другое) и даже при том что гравитация почти не при чём (при гашении генерации резонанса)  ИМХО
  (Вот только про эфир не надо)

Нет, ты все-таки поручик Ржевский.
Надо же так все извратить!
Сам то хоть понимаешь, чего ты нагородил?