Отрицает ли Иудаизм аскетизм?

[Владимир Р]

А почему запретили преподавать Тору?

Язычники, дикие люди..
  

Вы, тогда, спорите с вашими цадиками, которые связывали праведность со страданием. Потому что, по их словам,  праведник "отводит" наказания от прочих неправедных людей и берет их на себя.

Он не "берет" и не "отводит". Т.е., самостоятельно не ищет смерти, или страданий. Это Творец лишает недостойное поколение праведника, и учителя, тем самым наказывая это поколение. Иначе, пришлось бы наказывать сам народ. И такое иногда происходит, но смерть праведника как бы замещает наказание всего народа. В этом искупление.

Но, само собой, тот же р. Акива не искал смерти, не дай Б-г так подумать.

Ну можно радоваться в страданиях. Ведь в трактате Берахот (5a) это называется "наказаниями любви" (Бог, кого любит - наказывает).

Ну, радоваться, конечно мжно, хотя и сложно.
Поводом для такой радости может быть то, что Творец посылает лишения в этом мире для того, чтобы аннулировать прегрешения, чтобы на Суде человек предстал совершенно чистым от грехов. В то же время, негодникам за их немногочисленные добрые дела тоже идет полная оплата в этом мире, чтобы оне без вопросов попадали прямо в геином, поскольку за все заслуги им уже уплачено в этом мире. Но, утешение, конечно, слабоватое.
Каждая вещь создана для какой-то цели. Человек создан для получения Добра. Так что страдать - это противоестественно.

Я не об уровнях, а о том, что есть мицва - быть праведниками, ибо праведен Бог. И если праведность приносит страдания - значит и стремление к праведности есть стремление к страданиям, а не к удовольствиям.

Попробуем еще разок. Праведность не приносит страдания. Наоборот, праведность приводит к радости, хорошему настроению, гармонии в семье и внутри себя и т.д.

[Антикоб]

Сказано, что у Истины 70 граней. Потому и есть разные мнения мудрецов по одному вопросу. Эти мнения не исключают друг друга, а дополняют, раскрывают разные грани одного явления..

Вы правы, говоря именно про "мнения мудрецов". Собственно, Талмуд это не "Устная Тора от Синая", а сборник мнений мудрецов, которые ссылкой на Моисея "освятили" свои мнения и вообще самих себя. Мнения, кстати, бывают и взаимосключающие: например, я где-то читал, по вопросу можно ли ходить в туалет с филактериями, у одного мудреца было мнение, что можно, у другого - что нельзя. И какие там ещё "грани"?

Опять же, пресловутые споры школ Гилеля и Шаммая говорят о том, что не было никакой "Устной Торы", а были лишь разнородные мнения раввинов, выдающих их за "Устную традицию от Синая".

Может, в более других религиях и по другой причине - в Иудаизме по этой.

Это лишний раз доказывает, что талмудический иудаизм не имеет основы в религии Моисея.

[Антикоб]

Устная Тора, воплощенная в Талмуд существовала 1300 лет до рождения человека из Назарета.

Нет, это то, что Иисус называл "преданиями старцев", которые появились значительно позже. И Он совершенно справедливо обличал их, как выдумки. Но учение о смерти праведника ради спасения других в иудаизме действительно было, и не в пресловутой Устной Торе, а в Письменной. Оно изложено в книге пророка Исайи, в 53 главе. Первые христиане ссылались на неё, как на ясное свидетельство необходимых страданий Христа-Мессии ради спасения грешников Израиля. Это же учение перешло и в талмудический иудаизм, но со временем раввины самовольно изменили "концепцию", прицепив страдания Мессии ко всему народу Израиля.

Разве он не объявил себя сыном Б-жьим? И приходить к Творцу "через него"? Я слышал, что дело обстоит именно так.

Никак не пойму, где Вы здесь обнаружили вероотступничество и смуту? Давайте разбираться.
Вот отрывок из Талмуда:

Санhедрин. 43а
Накануне Пэсаха повесили Ешу hан-Ноцри. И клич был объявлен за сорок дней: “Ешу hан-Ноцри будет побит камнями за колдовство, и подстрекание, и отвращение Йисраэля; всякий, кто может сказать что-либо в его защиту, пусть придет и вступится за него”. И не нашли ничего в его защиту, и повесили его накануне Пэсаха. Сказал Ула: “Допустим, Ешу hан-Ноцри, наоборот, был бы оправдан; (но) он — месит, а Милосердный сказал: “не жалей и не покрывай его””.

Ула ссылается на Тору:

6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, -
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Синьоры, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства
(Втор.13:6-10)

Но всё это необходимо только при одном условии, когда речь идёт о служении иным богам: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои". Но разве Иисус призывал к этому? Нет - Он называл себя Сыном Единого Бога - Бога Авраама, Исаака и Иакова, которого знали в Израиле и служили Ему. То есть Он не совращал никого на "чуждое служение".

А насчёт посредничества Иисуса между человеком и Творцом, то об этом и в хасидизме учат:

http://www.eleven.co.il/article/11862
Центральным моментом учения Исраэля бен Эли‘эзера является личность цаддика. Идеальный цаддик — не праведник-аскет, стремящийся постичь высший смысл бытия, отстранившийся от материального мира и от реальной действительности, а наставник и духовный вождь народа. Таким образом, цаддик является как «основой [существования] мира» (Пр. 10:25), так и посредником между человеком и Творцом.

[Антикоб]

Кстати, не в курсе дела, о каком тут "сборище" Вы вещаете, но евреи не испытывают ненависти к христианству или мусульманству. (Есть конечно отдельные ушлепки, но к Иудаизму это отношения не имеет).  Считается, что и христианство и ислам являются "переходными" религиями, а их задача - познакомить народы с самой идеей Творца перед приходом Машиаха.

"Сборище сатанинское" или "синагога сатаны" - так в Апокалипсисе Иисус назвал отвергнувших Его иудеев:

Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя.
(Откр.3:9)

Как видите, и им оставлена возможность покаяния, которое произойдет, когда придут Енох и Илия.

А что касается ненависти - то я говорил именно о ненависти ко Христу, о чём можно почитать не только в Талмуде (где вместо Его имени "мудрецы" используют акроним Йод-Шин-Вав, скрывающий под собой проклятие), а даже у Маймонида, в его послании в Йемен.

Ну, как бы, наздоровье. Немного смущает, что этим останкам, или просто неким личностям присваевается статус "святых", "причисленных к лику" и т.д. На мой непросвещенный взгляд, это идолопоклонство в чистом виде. Или когда у какой-то косточки просят исцеления, или других "чудес".. Хотя, это не мое дело, просто мнение прохожего..

Вероятно, действительно, Вы недостаточно просвещенный. Идолопоклонничество - поклонение идолам вместо Единого Бога, божественное почитание твари вместо Творца. Но в христианстве мощам не воздают божеских почестей. Также как и иконы, их почитают, как вещи, освященные Богом. Подобное почитание допустимо и в Торе - например почитание Храма, ковчега Завета. Так что - подобное почитание это, наоборот, признак благочестия. Опять же, вспомните историю из Танаха, когда умерший, прикоснувшийся к костям пророка Елисея, ожил под действием Св.Духа, обитавшего в них. Так и мы почитаем мощи за явное присутствие в них Св.Духа.

Кроме того, странно, что Вы смущены вообще почитанием неких личностей, как святых. Ведь в иудаизме тоже есть свои святые, которых очень даже чтят, и у могил их просят молитв ко Творцу.

Во-первых, каббалисты тут ни при чем, во-вторых, это лишь одна из возможностей. При том, не являющаяся традиционной.

Как же "не при чём", когда именно из каббалы и появилось это учение? И что значит "не являющаяся традиционной"? Вы хотите сказать, что каббала не была передана мудрецам Моисеем с Синая, как заявляют раввины?

Человек приходит в мир, чтобы исправить себя...Традиционный путь - идти к Творцу самостоятельно.

Что не достаточно эффективно. Поэтому зачастую и прибегают к посредникам, цаддикам, могущих поднять души, как считается, на очень высокий уровень.

Ну а с телами у нас все сложно. Даже рукопожатие не приветствуется. Не прилепляемся мы телами как-то даже к праведникам, и вобщем-то нормально, особых неудобств от этого не испытываем..

Ну я разве спорю? Просто говорю о том, что у нас, христиан, речь идёт об освящении всего человека, с душой и телом. Поэтому практикуется соединение с Кровью и Плотью.

Ну, до определенного момента, к этому были свои основания. Как известно, Бар Кохба с отрядом из 12 человек истреблял тысячи противников, что свидетельствовало о том, что на его стороне воюет сам Творец. Отсюда ошибка р. Акивы. Кстати, Рамбам тоже ошибся с вычислениями сроков прихода Машиаха. (в его книге Послание в Тэймен). Однако, разве кто-то сомнивается в его мудрости?

Я сомневаюсь. И многие христиане. А то, что Акиву хвалят в талмудах, несмотря на его крупнейшие ошибки - говорит лишь о том, что король-то на самом деле голый. К тому же он лжец и извращенец. Достаточно вспомнить как он обманул какую-то женщину в Калла, а также историю из трактата Берахот, как этот "мудрец" подсматривал как испражняется р.Йошуа.

[Владимир Р]

Нет, это то, что Иисус называл "преданиями старцев", которые появились значительно позже. И Он совершенно справедливо обличал их, как выдумки. Но учение о смерти праведника ради спасения других в иудаизме действительно было, и не в пресловутой Устной Торе, а в Письменной. Оно изложено в книге пророка Исайи, в 53 главе. Первые христиане ссылались на неё, как на ясное свидетельство необходимых страданий Христа-Мессии ради спасения грешников Израиля. Это же учение перешло и в талмудический иудаизм, но со временем раввины самовольно изменили "концепцию", прицепив страдания Мессии ко всему народу Израиля.

Значит, все-таки христиане позаимствовали.  

Что касается вопроса "раньше - позже", о приведу ответ рава Климовского на этот вопрос.

Если бы Письменная Тора появилась,, раньше, то логично было бы не найти в ней намеков на Устную. Но они обе были получены Моше-рабейну на Синае одновременно. И, разумеется, читая Письменную Тору, невозможно представить себе, что не было никаких дополнительных устных разъяснений. Рассмотрим, например, такие моменты.

— Сказано о заповеди тфиллин: «И будет тебе знаком на твоей руке, и повязкой между глазами твоими» (Шемот 12:9). Заповедь, которую должен выполнять каждый еврейский мужчина ежедневно, обозначена одной этой фразой, из которой невозможно понять абсолютно ничего! Какой именно текст писать в тфиллин, как делать коробочки (и делать ли, может, писать прямо на руке и на лбу, или же между глаз — так места нет), и так далее. Очевидно, что Б-г, давая такую заповедь, разъяснил Моше подробно, как ее выполнять.

— Написано: «И зарежешь, как Я повелел тебе…» (Дварим 12:21). Рав И. Зильбер, благословенна память праведника, на уроке всегда предлагал большой денежный приз тому, кто найдет в Письменной Торе правила шхиты. А ведь Всевышний прямым текстом говорит, что Он дал эти правила! Где же они, если не в Торе Устной?

— Тора предписывает смертную казнь за нарушение Субботы, за сожительство с чужой женой и за некоторые другие нарушения. Где хоть слово в ней, кроме запрета разжигать огонь, о том, что называется «работой» в Субботу, а что — нет? Неужели каждый судья на месте будет решать это по своему усмотрению? И отнимать жизнь у нарушителя? А как предупреждать человека? Ведь наказывают преступника, только если два свидетеля, предостерегая его от нарушения, разъяснили ему, что именно он нарушает и какое за это полагается наказание. Как делать кидушин, чтобы женщина считалась замужней? Вопросов — тьма, и ни на один из них мы не найдем ответа в Письменной Торе. Но если в ней содержатся недвусмысленные предписания, как наказывать нарушителей, обязаны существовать четкие и подробные правила, за нарушение которых Тора наказывает! Вывод напрашивается снова тот же — эти правила даны устно.

— Известное «не вари козленка в молоке матери его», кстати, совершенно не обязательно переводить именно так. Ведь если бы не Устная традиция огласовок текста, то мы бы могли подумать, что написано «не вари козленка в… жире матери его». Молоко — халав, жир — хелев, на письме эти слова идентичны. И даже логичнее было бы прочесть текст именно так, ведь жир (не весь, а именно называемый словом хелев[2]) уже запрещен в пищу Торой в другом месте.

— Продолжать можно бесконечно, так как на самом деле ни одна заповедь не описана Письменной Торой настолько ясно, чтобы можно было обойтись без Устной.

Одним из доказательств сказанного может служить и тот факт, что все секты, отрицавшие Устную Тору, вынуждены были создать свои варианты устных дополнений к Письменной Торе, так как без них они не смогли бы объяснить, почему исполняют заповеди именно так, а не иначе.

Справедливости ради следует заметить, что Устная Тора состоит не только из объяснений к положениям Письменной, но и из многочисленных постановлений Мудрецов. Иногда в Торе видны намеки и на эти постановления, так как мудрецы делали их, исходя из внутренней логики самой Торы.

С уважением, Овадья Климовский

[Владимир Р]

Никак не пойму, где Вы здесь обнаружили вероотступничество и смуту? Давайте разбираться.
Вот отрывок из Талмуда:

Санhедрин. 43а
Накануне Пэсаха повесили Ешу hан-Ноцри. И клич был объявлен за сорок дней: “Ешу hан-Ноцри будет побит камнями за колдовство, и подстрекание, и отвращение Йисраэля; всякий, кто может сказать что-либо в его защиту, пусть придет и вступится за него”. И не нашли ничего в его защиту, и повесили его накануне Пэсаха. Сказал Ула: “Допустим, Ешу hан-Ноцри, наоборот, был бы оправдан; (но) он — месит, а Милосердный сказал: “не жалей и не покрывай его””.

Ула ссылается на Тору:

6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, -
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Синьоры, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства
(Втор.13:6-10)

Но всё это необходимо только при одном условии, когда речь идёт о служении иным богам: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои". Но разве Иисус призывал к этому? Нет - Он называл себя Сыном Единого Бога - Бога Авраама, Исаака и Иакова, которого знали в Израиле и служили Ему. То есть Он не совращал никого на "чуждое служение".

А насчёт посредничества Иисуса между человеком и Творцом, то об этом и в хасидизме учат:

http://www.eleven.co.il/article/11862
Центральным моментом учения Исраэля бен Эли‘эзера является личность цаддика. Идеальный цаддик — не праведник-аскет, стремящийся постичь высший смысл бытия, отстранившийся от материального мира и от реальной действительности, а наставник и духовный вождь народа. Таким образом, цаддик является как «основой [существования] мира» (Пр. 10:25), так и посредником между человеком и Творцом.

Давайте разбираться.

Начнем с конца Вашего логического построения.
Таким образом, цаддик является как «основой [существования] мира» (Пр. 10:25), так и посредником между человеком и Творцом.

Что такое "цадик"? Обратимся опять к моей любимой книге Месилат Йешарим РаМХаЛя.
Как уже говорилось, имеется три уровня праведности. Не буду их называть, чтобы совсем не запутать. Так вот, кто возвысится на третий уровень, тому от Творца полагается подарок - еще 2 ступени - пророчество, и воскрешение из мертвых. Т.е., Творец дает такому человеку некие ключи от этого мира.
Чему это подобно?
Кому я дам ключи от своей машины? Очевидно тому, кто приобрел навыки вождения  высокого уровня, имеет определенные свойства характера, и т.д., в ком я уверен. Так и тут.
Так вот, оставим в покое воскрешение из мертвых, это другая тема, остановимя на пророчестве. Тот, кому Творец дарит это свойство (так и говорится - ДАР пророчества), того действительно можно назвать "посредником" между Творцом и человеком. Но - не наоборот! Пророк - это своеобразный "рупор", через который Творец может говорить с человеком, но бесполезно кричать в рупор с обратной стороны - связи не будет. Так что, в приведенной цитате надо понимать слово "посредник" именно так, а не как некое звено между человеком и Б-гом. Это уже идолопоклонство в чистом виде.
Есть Б-г, и есть человек, и ничего между ними. И есть праведник, которого Творец может использовать как один из способов доведения Своей воли до человека.

Так что, все это логическое построение немного некорректно.

[Владимир Р]

"Сборище сатанинское" или "синагога сатаны" - так в Апокалипсисе Иисус назвал отвергнувших Его иудеев:

Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя.
(Откр.3:9)

Как видите, и им оставлена возможность покаяния, которое произойдет, когда придут Енох и Илия.

А что касается ненависти - то я говорил именно о ненависти ко Христу, о чём можно почитать не только в Талмуде (где вместо Его имени "мудрецы" используют акроним Йод-Шин-Вав, скрывающий под собой проклятие), а даже у Маймонида, в его послании в Йемен.

Ну, как видно из начала цитаты, то присутствует ненависть именно человека из Назарета к евреям, а не наоборот. Впрочем, не буду лукавить - его личность, мягко говоря, не вызывает восхищения, однако не надо путать его личность, а для нас это смутьян и вероотступник, с течением христианства в целом, которое рассматривается как положительный факт, как некая ступень на пути к пониманию единоб-жия.

Вероятно, действительно, Вы недостаточно просвещенный. Идолопоклонничество - поклонение идолам вместо Единого Бога, божественное почитание твари вместо Творца. Но в христианстве мощам не воздают божеских почестей. Также как и иконы, их почитают, как вещи, освященные Богом. Подобное почитание допустимо и в Торе - например почитание Храма, ковчега Завета. Так что - подобное почитание это, наоборот, признак благочестия. Опять же, вспомните историю из Танаха, когда умерший, прикоснувшийся к костям пророка Елисея, ожил под действием Св.Духа, обитавшего в них. Так и мы почитаем мощи за явное присутствие в них Св.Духа.

Кроме того, странно, что Вы смущены вообще почитанием неких личностей, как святых. Ведь в иудаизме тоже есть свои святые, которых очень даже чтят, и у могил их просят молитв ко Творцу.

Я действительно не очень сведущь в вопросах более других культов, это верно. Однако, мне казалось, что христиане именно к этим мощам обращают сои просьбы, или "чудотворные" иконы.. Разве их название не говорит о том, что эти иконы "творят чудеса"?
Что касается почитания Храма, то почитается не сам Храм, а Щхина, присутствие Творца в Храме, то же и с ковчегом.
Что касается воскрешения некоего гражданина от прикосновению к костям Элияшу, так тут небольшая ошибка. Воскрес он по воле Творца, а не от костей, ндБ так подумать. Все, что делается в этом мире, всему корень в воле Творца, Он начало и конец всего, и нет накакой силы помимо Него.
Смотрите же ныне, что Я это Я, и нет Б-га, кроме Меня; Я умерщвлю и Я оживлю, Я поразил и Я исцелю: и никто от руки Моей не избавляет. Дварим, 32:39

Что касается могил праведников, то тут еще проще. Я посещаю могилы своих предков, чтобы почтить их заслуги передо мной, перед семьей, и вообще, вспомнить их хорошие качества и поступки, одним словом - почтить их память. Считается, что когда человек вспоминает своих предков, а особенно с молитвой, их душа приподнимается на более высокий уровень там, в Олам Оба. Т.е., это своеобразная плата за хорошие дела в этом мире.
Аналогично, евреи посещают могилы праведников, чтобы вспомнить их заслуги перед Израилем, и т.д, см. выше. НдБ подумать, чтобы еврей просил на могиле праведника вылечить ему застарелый геморрой, или еще чего-нибудь. Это даже смешно, перед лицом Творца просить у каких-то истлевших костей. Это сумасшествие своего рода.

[Владимир Р]

Как же "не при чём", когда именно из каббалы и появилось это учение? И что значит "не являющаяся традиционной"? Вы хотите сказать, что каббала не была передана мудрецам Моисеем с Синая, как заявляют раввины?

Ну, во-первых, то, что Каббала, как составляющая часть Торы, была дана Моше на Синае, не доказывает, что возможность "прилепиться" к праведнику исходит из Каббалы.
Во-вторых, об этой возможности мы учим из Торы, из истории про Звулуна и Иссахара, Иссахар учил Тору, а Звулун его кормил, и заслуги первого перешли на второго.
А в-третьих, все созддано для какой-то цели. Молток - чтобы забивать гвозди, телефон - чтобы звонить, а человека Творец создал, чтобы он исправил себя, а не прилепился к праведнику и на его закорках въехал в Олам Оба. Хотя, такая возможность есть, но это частный случай, исключение из правил.

Я сомневаюсь. И многие христиане. А то, что Акиву хвалят в талмудах, несмотря на его крупнейшие ошибки - говорит лишь о том, что король-то на самом деле голый. К тому же он лжец и извращенец. Достаточно вспомнить как он обманул какую-то женщину в Калла, а также историю из трактата Берахот, как этот "мудрец" подсматривал как испражняется р.Йошуа.

К сожалению, сейчас нет под рукой Талмуда, чтобы посмотреть, но то, что христиане в чем-то сомневаются, это уже хорошо.
Что касается р. Акивы, то его заслуга в тех невероятных усилиях, которые позволили ему превратиться из безграмотного пастуха в мудреца Торы, одного из 10-и величайших праведников.