Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Скромное обаяние капитализма  (Прочитано 6024 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Скромное обаяние капитализма
« : 01 Декабрь 2006, 23:19:59 »
На этом форуме в последнее время часто можно услышать утверждения, что в современной России необходимо ориентироваться на «социально-направленные» модели капитализма, «брать пример» с таких стран как Швеция, Норвегия, Германия, Финляндия, Австралия и.т.п.
Сторонники капиталистического пути развития в последнее время хотя и неохотно, но признают, что в течении 15 лет в постсоветской России за образец для подражания «ошибочно» выбиралась модель капитализма существующая в США.
Сегодня они убежденно уверяют, что стоит только плавно переориентироваться на шведский или, скажем, немецкий капитализм, и дела в экономике и социальном развитии российского общества обязательно пойдут на лад.
Делается это с почти такой же убежденностью, с какой 15 лет назад капиталистьные реформаторы уверяли советский народ в необходимости отказа от социализма и возвращения на «столбовую дорогу цивилизации», т.е. к капитализму, неизбежными следствиями которого станут рост благосостояния и личной свободы граждан.

У наблюдательного человека не может, однако, не сложиться впечатления, что подобные утверждения, убеждения, помыслы(при всей их возможной искренности),

А) противоречат достоверным социо-экономическим фактам цивилизационного развития различных обществ в XX веке,

В) выглядят крайне неубедительно при сопоставлении этапа «возрождения» капитализма в России даже со временами «застоя» при социализме,

С) не находят никакого обоснования в тенденции развития практически всех передовых современных государств с капиталистической экономикой.


 
Подтверждения первому из перечисленных тезисов кратко представлены в теме:

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=819.0

Более подробно сравнение социалистического и капиталистического путей развития в ведущих странах Европы и мира в XX веке было произведено месяца три назад в теме «Коммунизм на пальцах». Интересующиеся могут найти.

Второй тезис вроде бы ни у кого сегодня возражений не вызывает.

Третий тезис мне хотелось бы здесь немного развить, подкрепив его некоторыми фактическими данными из буржуазных же источников(чтобы избежать излишнего недоверия со стороны «буржуазно-ориентированной» публики).

Для этого я приведу далее несколько графиков и диаграмм с короткими комментариями.

« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2006, 23:35:50 от wowa_a »
«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Большой Форум

Скромное обаяние капитализма
« : 01 Декабрь 2006, 23:19:59 »
Загрузка...

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Скромное обаяние капитализма
« Ответ #1 : 01 Декабрь 2006, 23:22:24 »
I. На первом графике показана т.н. «очищенная» совокупная составляющая доходов наемных работников в ВВП(широко распространенный показатель в социальной статистике), в % за период 1960-2002:



Этот показатель вычисляется по формуле: (зарплата нетто + налоги с наемного труда + социальные взносы наемного труда + социальные взносы работодателей) / ВВП.
Смысл «очищения» составляющей доходов состоит в выделении доли доходов в ВВП именно наемных работников, т.е. лиц с соответствующим юридическим договором с работодателем.
Как следует из графика, примерно с середины 70-ых годов «очищенная» составляющая доходов наемного труда в ВВП во всех перечисленных странах имеет тенденцию к снижению.

Еще более наглядно выглядит эта тенденция, если рассмотреть развитие доли доходов наемного труда в ВВП относительно базиса 1960 года:



Как видим, во всех 7 рассмотренных странах перераспределение доходов в пользу владельцев капитала и предпринимателей привело к снижению доли дохода наемного труда в совокупном произведенном продукте. К 2000-му году она во всех этих странах стала ниже, чем в непосредственно послевоенный период.

Это с одной стороны. С другой ->

«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Скромное обаяние капитализма
« Ответ #2 : 01 Декабрь 2006, 23:24:58 »
II. Ниже представлена тенденция роста составляющей доходов с капитала и предпринимательской деятельности в ВВП в % на примере Германии с начала 90-ых:



В пересчете, 3,5 % прироста этих доходов с 1992 по 2001 год(из графика) соответствуют ни много, ни мало, примерно 72 млдр. Евро дополнительного чистого дохода, который за десятилетие после присоединения бывшей ГДР частные собственники Германии поделили между собой. 

Следующий график свидетельствует, что и во Франции и в Великобритании с начала 90-ых годов происходит аналогичная тенденция роста доли доходов с капитала и предпринимательства в ВВП. Хотя в Германии эта доля доходов не только более высокая в абсолютном выражении, но и растет более быстро.



Но и это еще не все.

«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Скромное обаяние капитализма
« Ответ #3 : 01 Декабрь 2006, 23:27:36 »
III. О роли государства в перераспределении доходов

В рассмотренной выше совокупной доле доходов наемного труда в ВВП не была учтена специфика финансирования социальной сферы, производимого как наемными работниками, так и работодателями.
Если, к примеру, значительная часть социальной сферы финасируется через налоги, то повышение налогов с наемных работников при снижении налогов с капитала и предпринимательской деятельности будет симулировать более высокую долю доходов наемных работников в ВВП, хотя в действительности с выплаченных налогов они не имеют ничего кроме убытков.

На следующем графике показана динамика доли доходов наемного труда в ВВП в Германии без учета социальных взносов работодателей, т.е. по формуле (зарплата нетто + налоги с наемного труда + социальные взносы наемного труда) / ВВП:



Как видно из графика, фактическая доля дохода «брутто» в ВВП (т.е. с налогами и социальными страховками) приходящаяся на наемных работников с 1960 года снизилась еще в большей пропорции, чем рассмотренная выше «очищенная» доля доходов.

Схожим по тенденции образом происходило снижение доли дохода «брутто» в Великобритании(черным показана «очищенная» доля доходов, красным – доход «брутто»):



в Италии(относительно 1980 года):



во Франции(относительно 1980 года):



Если рассмотреть динамику доли доходов «нетто»(т.е. чистого совокупного дохода наемных работников), то с 1960-ых годов в Германии наблюдается только одна отчетливая тенденция – снижение:



Как следует из графика, если в начале 1960-ых наемные работники еще располагали фактически половиной произведенных в стране ценностей, то в 1990-ых их доля доходов в совокупном произведенном продукте снизилась до менее, чем одной трети.
Если бы, к примеру, доля доходов «нетто» у наемных работников в 2001 году находилась бы на уровне 1990 года, то они имели бы чистого дохода в год на 70 млдр. Евро больше.

«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Скромное обаяние капитализма
« Ответ #4 : 01 Декабрь 2006, 23:31:27 »
IV. Кто присвоил разницу в доли доходов наемных работников?

Это хорошо видно из следующих диаграмм(статистика по Германии):



Здесь, -
net exploitation share – доходы «нетто» с капитала и предпринимательской деятельности;
depreciation share – средства списанные на аммортизацию средств производства;
net labour share – доходы «нетто» наемного труда;
transfer share – общий объем социальной сферы.

Как видим, доля социальной сферы(т.е медицинское и пенсионное страхование, пособия по безработице, социальные пособия и.т.д.) за последние 40 лет, несмотря на активнейшие дебаты в руководящих «народных партиях» Германии(Volksparteien) по поводу старения населения и роста безработицы, - практически не изменилась(на диаграммах обозначена красным цветом).

Что в период 1960 -2000 действительно принципиальным образом изменилось, так это распределение доходов между классом наемных работников(net labour share), несущим стабильные убытки, и классом буржуазии(net exploitation share), настолько же стабильным образом присваивующим плоды чужого труда.



«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Оффлайн Юрий С

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-130
  • Пол: Мужской
Re: Скромное обаяние капитализма
« Ответ #5 : 01 Декабрь 2006, 23:34:38 »
На этом форуме в последнее время часто можно услышать утверждения, что в современной России необходимо ориентироваться на «социально-направленные» модели капитализма, «брать пример» с таких стран как Швеция, Норвегия, Германия, Финляндия, Австралия и.т.п.

Один умный человек сказал когда-то, что демократия - очень плохая организация общества, но все прочие - еще хуже.

Так вот, приходится выбирать из двух зол: либо - капитализм с человеческим лицом, либо - капитализм вообще без лица.

Вы меня понимаете?
Будьте реалистами!

Оффлайн Юрий С

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-130
  • Пол: Мужской
Re: Скромное обаяние капитализма
« Ответ #6 : 01 Декабрь 2006, 23:46:10 »
Легко и приятно - сравнивать то, что прозрачно.
Но попробуйте сравнить любую из перечисленных вами стран с Кубой, Северной Кореей, СССР, и что у вас получится?
Северная Корея ест то, по чему ходит вплоть до корней.Еще - шантажем США.
Куба - живет только на туристическом бизнесе и контрабанде.
СССР - возьмите реальные доходы членов ЦК КПСС и партхозноменклатуры и сравните их с реальными доходами простых людей - большинства их них.
Ну, - можете стравнить еще потребительские корзины, если хотите, - их наполненность, и их КАЧЕСТВО.
Будьте реалистами!

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Скромное обаяние капитализма
« Ответ #7 : 02 Декабрь 2006, 03:13:52 »
Один умный человек сказал когда-то, что демократия - очень плохая организация общества, но все прочие - еще хуже.

Так вот, приходится выбирать из двух зол: либо - капитализм с человеческим лицом, либо - капитализм вообще без лица.

Вы меня понимаете?

Думаю, что понимаю.
Во всяком случае в том, что вы демократ, никогда не сомневался. :)

«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Скромное обаяние капитализма
« Ответ #8 : 02 Декабрь 2006, 03:16:31 »
Легко и приятно - сравнивать то, что прозрачно.
Но попробуйте сравнить любую из перечисленных вами стран с Кубой, Северной Кореей, СССР, и что у вас получится?
Северная Корея ест то, по чему ходит вплоть до корней.Еще - шантажем США.
Куба - живет только на туристическом бизнесе и контрабанде.
СССР - возьмите реальные доходы членов ЦК КПСС и партхозноменклатуры и сравните их с реальными доходами простых людей - большинства их них.
Ну, - можете стравнить еще потребительские корзины, если хотите, - их наполненность, и их КАЧЕСТВО.

Перед Россией сейчас стоят в общем-то две главные задачи:

1. Рост и повышение эффективности производства. Потому что без высокого уровня индустриализации страна обречена.

2. Принципиальные изменения в социальном развитии. Потому что страна с таким диким прожиточным минимумом и миллионами, «живущими» ниже даже этого уровня, также обречена.

Допустим, что капиталистический способ производства западного образца  обладает некоторыми преимуществами в эффективности по сравнению с социалистическим. Можно также предположить, что перенятие этого опыта оптимальным образом способствовало бы возрождению российской промышленности. Пусть так.

Но использование в России опыта любой из капиталистических экономик для решения второй, не менее важной задачи, выглядит абсолютно необоснованным и бесперспективным.
Во-первых, любая из этих экономик, даже самая «социально-ориентированная», работает не на созидание, но на разрушение социального развития общества. По сути она является антисоциальной.
Приведенные мной выше примеры весьма наглядно демонстрируют процесс «перетягивания одеяла» владельцами капиталов и средств производства в свою пользу. Так как это происходит уже в течении десятилетий во всех ведущих кап. странах, его нельзя объяснить какими-либо кратковременными кризисами капитализма. Это системная закономерность капиталистической экономики.
Во-вторых, при помощи каких политических, экономических инструментов можно вынудить представителей российского бизнеса отказаться от завоеванной им доли дохода в произведенном национальном продукте в пользу бедных? Как убедить их например в том, что в стране с 10 кратной разницей по среднему уровню жизни с Западом, и капиталист должен жить в 10 раз скромнее?
Ведь если на Западе буржуазия использует рост эффективности отечественного производства как аргумент для повышения своей доли дохода в ВВП, но в России помимо него аргументом  и ориентиром является уровень жизни коллег-бизнесменов в Европе и США, который, в согласии с российским менталитетом, должно «догнать и перегнать». Т.е. будет расти западная экономика – будет расти социальное неравенство в России, даже если в российском производстве не будет никакого прогресса.
Если вы станете утверждать, что в рамках такой системы в России возможен шанс на социальное развитие, то, извините, это неправдоподобно. 
Президент, вслед за Солженициным, хотя и говорит в последнее время о «сбережении народа», но при сохранении действующей системы это выглядит в лучшем случае пустыми мечтаниями.


С другой стороны, социалистический способ производства решает обе главные задачи стоящие перед Россией: не только способствует экономическому росту(пусть и более медленному), но и в высшей степени эффективен для социального развития. :) 

« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2006, 03:46:03 от wowa_a »
«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102709
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8130
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Скромное обаяние капитализма
« Ответ #9 : 02 Декабрь 2006, 12:15:38 »
      Занятные вы wowa_a, графики привели. Напрашивается параллель: чем больше ослабевал СССР, популярность его социалистических идей в мире, влияние, тем больше наглели толстосумы. С распадом СССР они вообще потеряли всякий страх.
      Однако вопрос лично к вам: за годы вашего пребывания в Германии вы заметили ухудшение благосостояние трудящихся, слышите ропот и сравнение с прошлым старых немцев, или перераспределение касается прироста? То есть не наблюдается ни падение благосостояния, ни его роста, но так как эффективность производства возросла, то западные народы обкрадываются всё больше своими капиталистами?
Цитировать
Если вы станете утверждать, что в рамках такой системы в России возможен шанс на социальное развитие, то, извините, это неправдоподобно.
      А вот тут не согласен с вами. Именно в рамках такой системы в России и возможен шанс на социальное развитие, потому, что единственный шанс на социальное развитие в России это революция. И всё, что к ней приближает – благо.
« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2006, 12:17:31 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Скромное обаяние капитализма
« Ответ #10 : 03 Декабрь 2006, 02:39:40 »
Однако вопрос лично к вам: за годы вашего пребывания в Германии вы заметили ухудшение благосостояние трудящихся, слышите ропот и сравнение с прошлым старых немцев, или перераспределение касается прироста? То есть не наблюдается ни падение благосостояния, ни его роста, но так как эффективность производства возросла, то западные народы обкрадываются всё больше своими капиталистами?


По-моему лучшим способом ответить на ваш вопрос можно, если просто сравнить динамику ежегодного прироста ВВП с приведенной мной выше динамикой доли реального дохода наемных работников в ВВП.

Для Германии прирост ВВП в период 1951-2004 показан на следующем графике:



Т.е. средний прирост ВВП с 1960-ых годов снизился примерно на 3-4%.


Зато составляющая реальных доходов «нетто» класса наемных работников в ВВП за тот же период снизилась почти в два раза! Я приводил этот график:




А из этого следует, что присвоение германской буржуазией результатов труда наемных работников происходит не за счет присвоения все большей доли дохода в приросте ВВП(тогда можно было бы говорить о неизменности уровня жизни), но за счет присвоения все большей доли в совокупном произведенном продукте.
Как следствие, снижается абсолютный уровень благосостояния наемных работников! Т.е. в рыночных координатах оценки стоимости материальных благ задаваемых самими буржуазными экономистами, наемные работники живут все беднее, и этот процесс происходит в течении 4-х последних десятилетий.

Конечно люди в Германии не могут этого не замечать. И конечно же они проявляют определенное недовольство, особенно, по моим наблюдениям, это касается периода с конца 80-ых годов.

Но, с другой стороны, людям свойственно быть чем-то недовольными и они довольно часто склонны считать, что «раньше» все было так или иначе лучше. Это не аргумент для буржуазии.
Именно поэтому я предпочел привести здесь конкретные статистические данные, придающие капиталистическому грабежу математически точное выражение. :)

«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Скромное обаяние капитализма
« Ответ #11 : 03 Декабрь 2006, 02:48:02 »
Кстати, интересная статья замечательного автора:

Как богатство создает бедность во всем мире

 :)
«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102709
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8130
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Скромное обаяние капитализма
« Ответ #12 : 03 Декабрь 2006, 12:58:18 »
     Понятно, значит, кроме всего прочего эффективность капитализма падает если не с геометрической, то, во всяком случае, с арифметической последовательностью. Это по истине открытие десятилетия!!!
      Думаю, данная тема заслуживает быть прикрепленной, дабы находиться постоянно перед глазами восторженных поклонников капитализма.

      Итак, подведём итог:
- со второй половины двадцатого века эффективность капиталистических экономик стала падать.
- социальную сферу заморозили,
- доходы трудящихся падают,
- доходы капиталистов растут.
      Но это в сравнительном анализе, в абсолютных цифрах растёт всё, однако прирост доходов трудящихся даже по абсолютным цифрам съедает инфляция.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн kamysy2

  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12934
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1119/-585
  • Пол: Мужской
  • Памятник тысячелетию России. В Великом Новгороде.
Re: Скромное обаяние капитализма
« Ответ #13 : 03 Декабрь 2006, 18:42:00 »
Легко и приятно - сравнивать то, что прозрачно.
Но попробуйте сравнить любую из перечисленных вами стран с Кубой, Северной Кореей, СССР, и что у вас получится?
Северная Корея ест то, по чему ходит вплоть до корней.Еще - шантажем США.
Куба - живет только на туристическом бизнесе и контрабанде.
СССР - возьмите реальные доходы членов ЦК КПСС и партхозноменклатуры и сравните их с реальными доходами простых людей - большинства их них.
Ну, - можете стравнить еще потребительские корзины, если хотите, - их наполненность, и их КАЧЕСТВО.

  Ну зачем же брать СССР, да даже если и возьмём-ЭТО уже прошлое. Лучше наших олигархов и наших наёмных "РАБОВ".
 Иначе я просто выразится не могу! :(
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2006, 18:44:55 от kamysy2 »
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"
https://amfora.livejournal.com/579255.html
http://sovsojuz.mirtesen.ru/blog/43267915458/Velikaya-lozh-XX-veka---stalinskie-repressii?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=

Оффлайн rammstein

  • Мальчиш-плохиш
  • . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 59016
  • Страна: de
  • Рейтинг: +639/-3692
  • Пол: Мужской
Re: Скромное обаяние капитализма
« Ответ #14 : 03 Декабрь 2006, 19:00:26 »
Интересная тема. В общем правильно написано.
Цитировать
со второй половины двадцатого века эффективность капиталистических экономик стала падать.
Нет не верно. Эффективность производства в Европейских странах растет приблизительно от 1% до 4% в год. Это нормальные показатели.

Цитировать
социальную сферу заморозили
Германия тратит каждый год 600 млрд. на социальную поддержку населения. Аналогичные программы имеют и другие страны Европы.

Цитировать
доходы трудящихся падают,
Доходы трудящихся растут. Но не так быстро как у "эксплуататоров". Например здесь: http://www.bag-shi.de/fachinfo/sozialpol_infos/060106_Anl6_Lohnentwicklung.pdf/download

Вы видите развитие зарплат с 1995 по 2004 год в Европе. Германия имеет: -0,9%. Другие имеют +25%
Я читал в немецком "Focus": За 2005 год округленный брутто заработок в Германии у рабочих 30000 в год, у госслужащих 42000 в год, у владельцев малых и средних предприятий 107000 Евро в год.

Цитировать
доходы капиталистов растут.
Это верно. Пропасть между богатыми и бедными растет. Лет 20-30 назад разница в доходах на предприятии между рабочим и менеджерами была где-то 20 разовая. Сейчас 200 разовая.  Сегодня менеджеры платят себе в 10 раз больше.

Цитировать
однако прирост доходов трудящихся даже по абсолютным цифрам съедает инфляция.
Это не совсем верно. В некоторых съедает, в некоторых нет. Инфляция колеблется в районе 2% в среднем. Есть и 5%.

Эти экономические проблемы касаются всех стран. Было бы интересно сравнить сегодняшие социалистические страны с капиталистическими. Например  Кубу с Финляндей.
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2006, 19:05:55 от rudnij »

Оффлайн Самсон

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1279
  • Страна: ee
  • Рейтинг: +168/-215
Re: Скромное обаяние капитализма
« Ответ #15 : 04 Декабрь 2006, 12:30:12 »
СССР - возьмите реальные доходы членов ЦК КПСС и партхозноменклатуры и сравните их с реальными доходами простых людей - большинства их них.

Глупость - дар Божий.
Но здесь не глупость. Слишком уж очевиден газетный штамп. Дешевая пропаганда.
Почему бы не взять и не перемножить количество этой ужасной "номенклатуры" и не убедиться, что полученняя цифра составит совершенно мизерную часть национального дохода.
А потом проделать то же с капиталистами в любой западной стране и убедиться в том, о чем они сами признаются, что доброй половиной национального дохода владеет крупная буржуазия.
Причем "партноменклатура" была на госслужбе и жила на законно установленную зарплату, приворовывали в основном при ближенные холопы. Капиталист же подотчетен в основном самому себе и ворует у своих рабочих, что не считается преступлением.

Оффлайн kamysy2

  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12934
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1119/-585
  • Пол: Мужской
  • Памятник тысячелетию России. В Великом Новгороде.
Re: Скромное обаяние капитализма
« Ответ #16 : 05 Декабрь 2006, 22:28:56 »
Мы же говорим о капитализме. Сейчас он развивается в России. Вот и возьмите за пример нас.
Я бы с радостью это сделал, но у меня нет данных по зарплатам и доходам.  При чём тут ЦК КПСС?
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"
https://amfora.livejournal.com/579255.html
http://sovsojuz.mirtesen.ru/blog/43267915458/Velikaya-lozh-XX-veka---stalinskie-repressii?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Скромное обаяние капитализма
« Ответ #17 : 10 Декабрь 2006, 02:06:41 »
Это верно. Пропасть между богатыми и бедными растет. Лет 20-30 назад разница в доходах на предприятии между рабочим и менеджерами была где-то 20 разовая. Сейчас 200 разовая.  Сегодня менеджеры платят себе в 10 раз больше.


Между тем, менеджеры в приведенной выше статистике учитываются как наемные работники.
Т.е., за счет указанного вами дополнительного роста неоднородности по доходам среди наемных работников, фактическое положение большинства из них еще более плачевно.

«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Оффлайн RED_TERROR

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 88
  • Рейтинг: +21/-30
  • Пол: Мужской
  • ТР к бою готов!
    • TR1917.RU
Re: Скромное обаяние капитализма
« Ответ #18 : 11 Декабрь 2006, 01:21:12 »
То что люди начиная свое дело-те кто более работоспособны и талантливы постепенно зарабатывают некие средства именуемые капиталом - это просто здравый смысл,а не идеология.
сударь "каратель" Не путайте теплое с мягким. Существует производство ради производства (например колхозное хоз-во) и существует производство ради прибыли ( например концерн "рога и копыта" ). История показывает что развитие производственных сил- то что вы имели в виду-постепенно переходит во второе.

Проблемы у капитализма несомненно есть. Никто его не идеализирует-и например то что доходы предпринимателей и менеджеров на Западе растут быстрее чем у рабочих известно.
При этом немаловажно что рабочие не бедствуют. В капиталистической Японии - нулевая инфляция. Вопрос в том что очень многие готовы предпочесть ряд недостатков капитализма
человеконенавистнической коммуняцкой иудо-идеологии.
Кросавчег)))
Напомню что Запад (В особенности США) получает нехилый бонус к своей экономике из-за захватнической и эксплуатационной направленности своей экономики. Это вам и нефть Ирака, это вам и эксплуатация стран 3-го мира. (Голые Тайваньские женщины, делающие компьютеры IBM или мексиканские дети собирающие бананы с утра до вечера). Это- что, не национализм? 
Коммунисты гуманны к людям. Просто Капиталисты и Фашисты к ним не относятся.

TR1917.RU

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Скромное обаяние капитализма
« Ответ #19 : 14 Декабрь 2006, 22:59:20 »
Очень точно описывает сложившуюся в России ситуацию далекий от коммунистических идей человек, академик-экономист РАН Д.С.Львов:


«...
Население делят на так называемые квинтильные гpyппы. Все общество разбивается на 5 категорий, по 20% в кaждoй. Первая — самые бедные — с доходами ниже нашего позорно низкого прожиточного минимyмa. Вторые 20% — такие же бедняки, но они в состоянии купить себе лишний кусок хлеба или пакет молока… Последнюю группу из 20% замыкают самые бoгaтыe: в ней обязательно сидят и те, кого в России называют oлигapхaми.
 
     Посмотрим, как менялась доля доходов в каждой из этих групп за 15 лет peфopм. По идее, с каждым годом доходы должны расти, ведь и жизнь наша тоже дopoжaeт. Берем первую группу в сопоставимых дeньгaх. За 15 лет их доля в общем доходе сократилась в 2 paзa. Не выросла, а уменьшилась! То есть за годы реформ самые бедные стали в 2 раза беднee. Вторая группа — их доля упала в 1,5 paзa. Третья — как бы уже cepeднячки. Они имеют постоянную работу, чтo-то приобретают, борются за место под солнцем, но и у них доходы сократились на 30%.

     Четвертая группа ничего особенно не потеряла, но и не выигpaлa. В итоге мы набрали 80% населения, которое в основном большинстве сильно потеряло от реформ, скатилось на дно жизни.
 
     И только последняя категория долю своих доходов за 15 лет в суммарных доходах всего общества увеличила в 1,5 paзa. Если построить кривую доходов по этим группам за годы перестройки, получится снижение доходов — и вдруг мощный скачок линии ввepх. На фоне стремительно продолжающего беднеть общества богатые стали еще более бoгaтыми.

     Прирост на 1 рубль дохода в первых трех наиболее социально уязвимых группах автоматом дает 8 рублей дохода последней гpyппe.

     Мы постоянно говорим, что нужно всячески искоренять бeднocть. Но, борясь с ней и добавляя неимущему 1 рубль дохода, моментально на этот рубль 8 рублей чистогана получает бoгaтый. Вся система, которую мы создали в автоматическом режиме, так сказать на автопилоте, обедняет бедных и обогащает бoгaтых.

     Эту систему я и назвал механизмом самовоспроизводящейся бeднocти. И так продолжается 15 лeт. Не устраним этот механизм — все призывы к удвоению ВВП и т.д. не будут подкрепляться конкретными дeлaми».




« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2006, 23:02:22 от wowa_a »
«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Большой Форум

Re: Скромное обаяние капитализма
« Ответ #19 : 14 Декабрь 2006, 22:59:20 »
Loading...