Первый канал с Задорновым и Гордоном.

[drunkhorse]

А у вас там в созвездии (незнамо какого), какое дело до нашего?А, это ваши источники!
И когда их в инет засунули? На какой год(гад) ориентируется сея писулька?
Про перевод умолчу - не авизо.А кто сказал, что я этому верю? Доверяй, но проверяй и пользуйся здравомыслием.
Все нашли на годах, как рояль в кустах.

Об остальных сказаниях распространяться не буду - пустое.

Немного соврамши не 9й а 10й век 922 год... Кстати вот вам ссылка любопытная: "Ачто бы произошло, если Владимир принял ислам..."

http://archeologia.narod.ru/bulbul.htm

[starvuk]

Немного соврамши не 9й а 10й век 922 год... Кстати вот вам ссылка любопытная: "Ачто бы произошло, если Владимир принял ислам..."
http://archeologia.narod.ru/bulbul.htm

Любопытна литература, на которую ссылается эта статья:
Литература

1. Путешествие ибн Фадлана на реку Итиль. Москва, бг. Наиболее доступное издание. Академическое издание изредка попадается в букинистических магазинах, но стоит порядка 10 тыс руб.

2. Город Болгар. Монументальное строительство, архитектура, благоустройство. Сб. М, 2001.

3. Город Болгар. Мастерство металлургов, кузнецов и литейщиков. Сб. М, 1996.

4. Ф. Хузин. Булгарский город в 10 - начале 13 вв. Казань, 2001.

5. А. Губайдуллин. Фортификация городищ Волжской Булгарии. Казань, 2002.


Где первоисточники: когда нашли, кто написал, когда проявилась в свет, когда опубликована впервые и тд... Ответов не будет, ибо нечему проявиться.

[Olug Moxammat]

2 starvuk

Вообще-то "Записки" Ибн Фадлана - ценнейшие сведения, дошедшие в оригинале до нас о Болгарах, о Русах, о Башкирах, Огузах и т.д. Его рукописи признаны всем миром как ценейшая историческая информация. Это не списки переписанные сотни раз неких русских "летописей".
Ибн Фадлан изучался на исторических ф-ках в СССР, не знаю как сейчас, но думаю так же изучают студенты.
Если Вы в первый раз о нем слышите, то не спорте, ибо Вы не в теме.
Он для историков, то же самое, что и Пифагор для математиков.

[starvuk]

2 starvuk

Вообще-то "Записки" Ибн Фадлана - ценнейшие сведения, дошедшие в оригинале до нас о Болгарах, о Русах, о Башкирах, Огузах и т.д. Его рукописи признаны всем миром как ценейшая историческая информация. Это не списки переписанные сотни раз неких русских "летописей".
Ибн Фадлан изучался на исторических ф-ках в СССР, не знаю как сейчас, но думаю так же изучают студенты.
Если Вы в первый раз о нем слышите, то не спорте, ибо Вы не в теме.
Он для историков, то же самое, что и Пифагор для математиков.

Что интересно:

Единственный известный список «Записки» Ибн-Фадлана был обнаружен востоковедом А.З.В.Тоганом (А.З.Валидовым) в 1920-х годах в библиотеке при гробнице имама Али ибн-Риза в Мешхеде (Иран). К сожалению, конец рукописи отсутствует, причем неизвестно, скольких листов не хватает. В 1937 г. фотокопия Мешхедской рукописи была передана в дар Академии наук СССР от правительства Ирана, и на ее основе А.П.Ковалевским было подготовлено издание на русском языке. В 1956 г. им же было подготовлено существенно переработанное и дополненное издание, но наша электронная публикация основана на издании 1939 г.


Вот и весь "мальчик", о котором столько слов.

[Olug Moxammat]

Вот и весь "мальчик", о котором столько слов.

А какой вывод я должен сделать ?

Вы опровергли подлинность этой рукописи что ли ?
______________________________________________
Ok....начиная с Ивана III к его титулу был прибавлен кроме прочих титул "князь Болгарский"  этот титул сохранялся у русских царей вплоть до последнего Николая II.
Какой вывод мне следует сделать ?
Русских царей не существовало, так как у них был титул несуществующего государства?

[starvuk]

А кокой вывод я должен сделать ?

Вы опровергли подлинность этой рукописи что ли ?

Опровергать нечего.
Где оригинал и его официальные и независимые экспертизы подлинности?

[starvuk]

Какой вывод мне следует сделать ?
Русских царей не существовало, так как у них был титул несуществующего государства?

Как говаривал проф. Преображенский : "Не читайте перед едой советских газет..."
И Карамзина и Ко также.

[Olug Moxammat]

Ну все эти ваши списки это ваше дело... Первое упоминание о булгарах появилось в 9м веке в отчете секретаря посольвтсва халифа Багдадского на реку Итиль... Есть в инете переводы есть и оригиналы этого отчета - поинтересуйтесь...

Самое раннее ретроспективное упоминание о булгарах содержится у армянского историка V века Мовсеса Хоренаци.  По его словам при армянском царе Аршаке I,  сыне Вагаршака, булгары поселились в армянских землях: В дни Аршака возникли большие смуты в цепи великой Кавказской горы, в Стране булгаров; многие из них, отделившись, пришли в нашу страну. Время правления Аршака I датируется 1-й половиной  II в. до н. э.,  что вызывает сомнение историков в достоверности данного сообщения. Мовсес Хоренаци ссылается на более раннего летописца Мар Абасa Катину,  жившего самое позднее на рубеже III—IV вв.

Первое упоминание о булгарах в синхронном источнике содержится в анонимном латинском хронографе 354 года, где в списке племен и народностей Причерноморья и Прикаспия (потомков Сима) на последнем месте называются булгары.

Далее свидетельствa об их активности исчезают из источников вплоть до распада Гуннской империи. Это даёт основания предполагать, что булгары входили в тот огромный союз племён, который современники именовали гуннами.

[drunkhorse]

2 starvuk

Вообще-то "Записки" Ибн Фадлана - ценнейшие сведения, дошедшие в оригинале до нас о Болгарах, о Русах, о Башкирах, Огузах и т.д. Его рукописи признаны всем миром как ценейшая историческая информация. Это не списки переписанные сотни раз неких русских "летописей".
Ибн Фадлан изучался на исторических ф-ках в СССР, не знаю как сейчас, но думаю так же изучают студенты.
Если Вы в первый раз о нем слышите, то не спорте, ибо Вы не в теме.
Он для историков, то же самое, что и Пифагор для математиков.

Ну насчет Пифагора вы приврали... Но не меньше Геродота, поскольку он сам был в этом путешествии, а Геродот описывал эти края только со слов сказочников...

На этого нигилиста внимания не обращайте - то что оригинал этой рукописи сохранился (до вторжения американцев Ирак) он в расчет не принимает, в отличие от того что в истории Древней руси не сохранилось ничего - только списки(копии) 13-16 веков...
А то, что многие описания Волжской Булгарии основаны на Фадлане - это правда... Кстати - есть одна неточность - Фадлан не принес илам в Булгар - он привез покровительстов Багдада на эти земли. А про ислам - они сам писал, что большинство этого народа уже иповедовали ислам - причем ислами, отличающийся от багдадского толка - я в истории религий невеликий спец- поэтому вдваться в подробности не буду...
Причем очень примечатлеьно описание Фадланом посольства русов: с одной стороны: "... красивейшие на свете создания - сложены как ангелы, золотоволосы" и пр. хрень... - с другой стороны - "грязнейшие создания...", не придерживавшиеся правил простейшей гигиены...
При всем при этом в это время в Булгаре уже стояли каменные дома и каменные стены, было центрально отопление главных зданий, во всяком случае - я случайно заехал лет 5-6 назад в г.Булгар, когда ехал на Урал через Ульяновск - там всего то 110 км круг... Но экскурсия впечатлила...
С другой стороны, конечно, история с 1000летием Казани это полная фальшивка - просто вашему Бабаю захотелось Лужку вставить пистон после 850летия Москвы...
Так что история тоже бывает продажна... Впрочем почему бывает? Просто продажна...

[drunkhorse]

Опровергать нечего.
Где оригинал и его официальные и независимые экспертизы подлинности?

Закажите. А где их официальное опровержение? По литературным памятникам русской старины такие опровержения имеются - изучайте источники...

[Alexpo]

Напрасно Задорнов сам рассказывает людям, то что он узнал от Алексеева...всё-таки реноме "эстрадного-пародиста" сейчас воспринимается как "Петросяновщина", результат - дискредитация идеи.    

Бред невозможно дискредитировать, кто бы не рассказывал. А для верующих все равно кто является пророком.

[Alexpo]

Ребята, на саом деле о булгарах можно рассказывать много... Начиная с 4го века - когда они стали впервые известны до нынешних времен о городах Биляр и Булгар...

Осколки империи булгар - чуваши, мордва, мишары-типтяри, кряшены, потерянный народ сувары...
Почему дунайские булгары и потомки нынешних булгар имеют разные языки и даже общих слов не сохранилось, почему местом проживания булгар и аланов была степь южнее линии липецк-курск?
Куда делись из этих мест аланы и булгары после прихода русских в 17м веке?

О булгарах много можно рассказывать - древний народ, однако, мне кажется, что вы наслушались тех татарских националистов, которые хотят сейчас объявить себя булгарами. Целое движение есть. С размахом

У булгар не было империи и соответственно осколков. Места южнее линии Липецк-Курск никогда не были местами массового проживания булгар. Возможно были какие-то кочевые отряды, так они и откочевали.

Аланы откочевали на Кавказ, а булгары ассимилировали с тюрками, которые их сменили, и теперь все вместе называются - татары. Булгарский язык практически исчез.

Дунайские булгары как нация булгарами не являются. Аспарух привел слишком мало людей. Они образовали лишь правящую верхушку завоеванного государства и быстро ассимилировали среди славян, поэтому язык там славянский.

[А. Ю. Экономов]

Бред невозможно дискредитировать, кто бы не рассказывал.

Ну, вот ещё... Верили же Сахарову и Солженицыну. И сейчас многие верят.

[Olug Moxammat]

Дунайские булгары как нация булгарами не являются. Аспарух привел слишком мало людей. Они образовали лишь правящую верхушку завоеванного государства и быстро ассимилировали среди славян, поэтому язык там славянский.

Ерунда!
Болгары дунайские - именно булгары, а не славяне, что подтвержается и генетиками (R1A у болгар всего 5-12% по разным источникам), и внешне - только 3% блондинов среди болгар, остальные темноволосые, кареглазые, смуглые.

[Alexpo]

А то, что многие описания Волжской Булгарии основаны на Фадлане - это правда...

С другой стороны, конечно, история с 1000летием Казани это полная фальшивка - просто вашему Бабаю захотелось Лужку вставить пистон после 850летия Москвы...

У Фадлана, как и в остальных арабских исторических источниках, есть одна большая проблема - сложность сопоставления названий, которые он приводит с реальными названиями (особенности арабского языка и письменности без гласных). Так что при интерпретации арабских источников масса проблем. Много гипотез и неоднозначности в интерпретациях, некоторые названия до сих пор не ясны.

Что касается возраста городов, то все просто. На любом хорошем месте (где в итоге и возникал город) поселения существовали с незапамятных времен. Поэтому выбрав какое-то для начала отсчета можно задать возраст города в широких пределах. Так делается во всем мире.  Поэтому с этой точки зрения у Казани все правильно. Заметим, что таким же образом Киеву сделали 1500 лет (на его месте было поселение полян).

Тут, правда, надо знать меру (знать бы только в чем она  ). Например, первые поселения на месте Парижа существовали уже 4000 лет до н.э. Но, слава богу, что французы не заявляют, что Парижу 6000 лет. Но и тут есть нюансы. В принципе город ведет свой отсчет от римской Лютеции, однако всюду всегда пишут, что на этом месте и раньше было галльское поселение. Мол все равно мы древнее!

[Alexpo]

Ерунда!
Болгары дунайские - именно булгары, а не славяне, что подтвержается и генетиками (R1A у болгар всего 5-12% по разным источникам), и внешне - только 3% блондинов среди болгар, остальные темноволосые, кареглазые, смуглые.

Ой, не надо! У нынешних болгар должно быть сильное влияние тюркского (турецкого) генофонда, а не булгарского. История, однако... Отсюда и отмеченные вами черты.

А, во-вторых, исследования по генофонду сложно переносить на нации (язык и т.п.). Например, есть очень любопытные сведения, что генетически некоторые группы русских отстоят друг от друга дальше, чем от татар. Но это не делает их татарами, а татар - русскими. Хотя говорит, что все мы очень близки  )<

[starvuk]

Закажите. А где их официальное опровержение? По литературным памятникам русской старины такие опровержения имеются - изучайте источники...

Всю эту якобы "старину" делали на малой арнаутовской - на кой ляд мне эта фантастика?
Сомневаюсь, чтобы что-то осталось мало-мальски существенного, которое не было бы фальсифицировано и подтасовано под нынешние реалии. Не вижу предмета для изучения.

[drunkhorse]

Места южнее линии Липецк-Курск никогда не были местами массового проживания булгар. Возможно были какие-то кочевые отряды, так они и откочевали.

Читайте литературу. Причем литературу не татарских националистов, а краеведов, проживающих как раз в этом регионе... Я сам очень удивился этому. Но факт есть факт: непосредрественно перед самым заселением этого края русскими  основным населением там было аланско-булгарское, причем не было территорриальных или языковых разделений по территорий...
Это вам не дырки в электронах сверлить...
Что самое интересное: полоса Рязань-Камышин еще к нашествию Бату-хана была заселена булгарскими поселениями юговосточнее границ рязанского княжества...
И князь Святослав Игоревич встречался с булгарским посольством далеко не на Итиле а на линии Воронеж-Хопер

[drunkhorse]

Ой, не надо! У нынешних болгар должно быть сильное влияние тюркского (турецкого) генофонда, а не булгарского. История, однако... Отсюда и отмеченные вами черты.

А, во-вторых, исследования по генофонду сложно переносить на нации (язык и т.п.). Например, есть очень любопытные сведения, что генетически некоторые группы русских отстоят друг от друга дальше, чем от татар. Но это не делает их татарами, а татар - русскими. Хотя говорит, что все мы очень близки  )<

Татары нынешние вообще имеют кипчакско ногайскую этимологию... Просто если бы вы немного интересовались предпметом вы бы знали что среди казанских татар сегодня есть 4 кажется диалекта - каждый из которых имеет свой генотип и даже диалект. Не говоря о других осколках булгарского ханства - кряшены эрьзя чуваши...
Причем казанские, сибирские, крымские, астраханские татары это четыре разных этноса, имеющих схожий язык...

А еще есть башкиры казахи киргизы уйгуры каракалпаки и прочие - которые совсем не похожи на татар ни обычаями ни генотипом - хотя у них общий язык, так называемый Чагаатайский - то что многие называют тюркским, хотя наверное сегодня истинные тюркские языки это эрьзя и чувашский - которые сохранились более менее неассимилированными с  чагаатайским языком...

[Alexpo]

Читайте литературу. Причем литературу не татарских националистов, а краеведов, проживающих как раз в этом регионе... Я сам очень удивился этому. Но факт есть факт: непосредрественно перед самым заселением этого края русскими  основным населением там было аланско-булгарское, причем не было территорриальных или языковых разделений по территорий...
Это вам не дырки в электронах сверлить...
Что самое интересное: полоса Рязань-Камышин еще к нашествию Бату-хана была заселена булгарскими поселениями юговосточнее границ рязанского княжества...
И князь Святослав Игоревич встречался с булгарским посольством далеко не на Итиле а на линии Воронеж-Хопер

Я не читал краеведов тех мест, но читал работы "общих" историков. У меня все же возникает сомнение в идентификации поселений в районе Курска-Липецка в 17 веке как аланских и булгарских. Разумеется и те и другие здесь побывали, но уж больно давно.

Аланы при великом переселении народов, т.е. за 1000 лет до указанной даты, а булгары чуть позже. Но уже  к концу 8 века они образовали Волжскую Булгарию, а из этих территорий были вытеснены другими кочевыми народами. Вроде бы они были южнее и в Крыму. Волжская Булгария разгромлена еще в 13-14 веке.
Даже если в районе Курска-Липецка кто-то и оставался, то должен был ассимилировать, перемешаться в этом котле. Если я правильно помню здесь был хазарский каганат, но и какие-то русские княжества тут располагались (переяславское, Новгород-северское, Черниговское???).

Может быть под булгарами здесь понимаются тюркские народы в этногенезе которых принимали участие булгары, или родственные по языку. Те-же каракалпаки или кипчаки.

А не ассимилировавшие на оживленном месте за 1000 лет аланы это вообще чудеса, особенно, если учесть, что это ираноязычное племя.