ВД2 на газировке.

[juriy]

Увы! Юрий!Концентрация описывается уравнениями термодинамики ,как и все процессы связанные с тепломассообменом.Составлены глобальные талмуды справочных данных и все это для инженеров."Истинная наука",хоть и птолемеевщина ,но все ж довольно точна в этом вопросе.Для нас вопросы тепломассобмена жизненно важны и они лежат в основе современных технологий.Изменить концентрацию,не изменив баланс энергии никому не удавалось ни на практическом ни на теоретическом уровне. Учиться Вам Юрий и учиться.Только не зацикливайтесь на идее фикс,жалко ,пропадете!

Надеюсь Ваша мудрое участие в моей судьбе, но истина дороже. А все «составленные глобальные талмуды справочных данных» основаны на эмпирических данных, но для каждой области применения со своими, поправочными коэффициентами. Но в этих справочниках смеси в области близких критическому состояний не описаны, так как опытные данные противоречат соотношению Максвелла и показывать это никто не хочет.

[Олег Владимирович Лавринович]

Надеюсь Ваша мудрое участие в моей судьбе, но истина дороже. А все «составленные глобальные талмуды справочных данных» основаны на эмпирических данных, но для каждой области применения со своими, поправочными коэффициентами. Но в этих справочниках смеси в области близких критическому состояний не описаны, так как опытные данные противоречат соотношению Максвелла и показывать это никто не хочет.

Верить можно и в дырку в заборе,а факты и эмпирика ,куда против них, теория,лишь объяснялка.
Опишите механизм,как Вы понимаете. Поспорим. Не вообще,а конкретно.Знаете что-то?Я таких круговых процессов не знаю.Вся современная технология построена на известных закономерностях,а всякие теоретизированные отклонения от известных это или фокусы или мошенничество или болезнь ума автора(ошибочный логический цикл,следуя которым больной получает наслаждение)). Хотелось бы общаться с адекватным человеком.

[juriy]

Верить можно и в дырку в заборе,а факты и эмпирика ,куда против них, теория,лишь объяснялка.
Опишите механизм,как Вы понимаете. Поспорим. Не вообще,а конкретно.Знаете что-то?Я таких круговых процессов не знаю.Вся современная технология построена на известных закономерностях,а всякие теоретизированные отклонения от известных это или фокусы или мошенничество или болезнь ума автора(ошибочный логический цикл,следуя которым больной получает наслаждение)). Хотелось бы общаться с адекватным человеком.

Обратимся к известному явлению обратной конденсации , которая происходит у смесей при температуре несколько больше критической  температуры этой смеси., но в области двухфазного состояния. Рассмотрим изотермическое сжатие от момента начала конденсации. Первоначально начинает конденсироваться в основном менее летучий компонент, который имеет большую теплоту парообразования, в газе начинает подниматься парциальное давление летучего компонента, что приводит к увеличению его концентрации в жидкости. И казалось бы уменьшение концентрации не летучего компонента должно привести к уменьшению его плотности в газе, но эта плотность растёт и после некоторого давления этот рост начинает  опережать рост плотности летучего компонента в газе, что приводит к обратной конденсации то есть испарению. Такое смещение фазового равновесия наступает не при повышении температуры, а при постоянной температуре, но при повышении плотности летучего компонента с последующим изменением концентрации.

[Олег Владимирович Лавринович]

Обратимся к известному явлению обратной конденсации , которая происходит у смесей при температуре несколько больше критической  температуры этой смеси., но в области двухфазного состояния. Рассмотрим изотермическое сжатие от момента начала конденсации. Первоначально начинает конденсироваться в основном менее летучий компонент, который имеет большую теплоту парообразования, в газе начинает подниматься парциальное давление летучего компонента, что приводит к увеличению его концентрации в жидкости. И казалось бы уменьшение концентрации не летучего компонента должно привести к уменьшению его плотности в газе, но эта плотность растёт и после некоторого давления этот рост начинает  опережать рост плотности летучего компонента в газе, что приводит к обратной конденсации то есть испарению. Такое смещение фазового равновесия наступает не при повышении температуры, а при постоянной температуре, но при повышении плотности летучего компонента с последующим изменением концентрации.

В общем намек понятен,но давайте перейдем к еще большей конкретике.Что за смеси и как осуществляется изотермическое сжатие?Механически при отводе теплоты?То же при конденсации или испарении.Ни один фазовый переход не происходит сам по себе ,а только при наличии вынуждающих обстоятельств,внешнего или внутреннего побуждения и все эти процессы идут с тепломассообменом.
Конкретно можно говорить например о сжатии смеси аммиак вода воздух или еще о чем -то конкретном. И поршень или турбина в этом процессе должна участвовать или ,то ,что их заменяет.

[juriy]

В общем намек понятен,но давайте перейдем к еще большей конкретике.Что за смеси и как осуществляется изотермическое сжатие?Механически при отводе теплоты?То же при конденсации или испарении.Ни один фазовый переход не происходит сам по себе ,а только при наличии вынуждающих обстоятельств,внешнего или внутреннего побуждения и все эти процессы идут с тепломассообменом.
Конкретно можно говорить например о сжатии смеси аммиак вода воздух или еще о чем -то конкретном. И поршень или турбина в этом процессе должна участвовать или ,то ,что их заменяет.

Явление обратной конденсации является общим свойством для смесей компонентов растворимых в жидкости и газе. Подробней читайте http://bse.sci-lib.com/article083230.html.
А что касается причин смещения равновесия при фазовом переходе, то у меня на этот счёт имеется следующая версия. Карно в своей работе для объяснения возможности перехода тепла в механическую работу упоминает идеализированный теплород. Теперь мы знаем, что замеченные свойства вытекают из свойств молекул конечной величины.  После Карно получило развитие теория идеальных газов и второе начало термодинамики получает теоретическое обоснование. Наступает черёд изучения реальных газов, для которых необходимо учитывать молекулярное притяжение и конечность их размеров. Для последнего Ван-дер-Ваальс вводит поправку b и тогда логично предположить, что кроме обычной деформации должна иметь место молекулярная. Рассмотрим превращение энергий при таких деформациях. В первом случае имеем на границе объёма взаимодействие сил. Давлению от молекулярного разлёта противодействует реакция стенки и молекулярное притяжение. При изотермической деформации тепло внешней среды превращается в механическую работу и энергию   потенциального молекулярного поля. Во втором случае при молекулярном заполнении свободного межмолекулярного пространство посторонними молекулами для заполняемого вещества при постоянной температуре процесс не сопровождается превращениями энергий, для заполняющих молекул нет направленного противодействия. Но при этом заполняемый компонент реально испытывает более стесненные условия. Для него приращение давления на изменение температуры в изохорном режиме изменяется точно так же, как при обычной деформации. А из соотношения Максвелла мы знаем, что это приводит к изменению величин, выше рассмотренного взаимодействия. Известно, что такое изменение наступает при повышении температуры.  И потому если в цикле Карно вместо температуры менять степень присутствия постороннего компонента то мы сможем за цикл совершать положительную работу, даже не изменяя температуры.

[Олег Владимирович Лавринович]

Явление обратной конденсации является общим свойством для смесей компонентов растворимых в жидкости и газе. Подробней читайте http://bse.sci-lib.com/article083230.html.
А что касается причин смещения равновесия при фазовом переходе, то у меня на этот счёт имеется следующая версия. Карно в своей работе для объяснения возможности перехода тепла в механическую работу упоминает идеализированный теплород. Теперь мы знаем, что замеченные свойства вытекают из свойств молекул конечной величины.  После Карно получило развитие теория идеальных газов и второе начало термодинамики получает теоретическое обоснование. Наступает черёд изучения реальных газов, для которых необходимо учитывать молекулярное притяжение и конечность их размеров. Для последнего Ван-дер-Ваальс вводит поправку b и тогда логично предположить, что кроме обычной деформации должна иметь место молекулярная. Рассмотрим превращение энергий при таких деформациях. В первом случае имеем на границе объёма взаимодействие сил. Давлению от молекулярного разлёта противодействует реакция стенки и молекулярное притяжение. При изотермической деформации тепло внешней среды превращается в механическую работу и энергию   потенциального молекулярного поля. Во втором случае при молекулярном заполнении свободного межмолекулярного пространство посторонними молекулами для заполняемого вещества при постоянной температуре процесс не сопровождается превращениями энергий, для заполняющих молекул нет направленного противодействия. Но при этом заполняемый компонент реально испытывает более стесненные условия. Для него приращение давления на изменение температуры в изохорном режиме изменяется точно так же, как при обычной деформации. А из соотношения Максвелла мы знаем, что это приводит к изменению величин, выше рассмотренного взаимодействия. Известно, что такое изменение наступает при повышении температуры.  И потому если в цикле Карно вместо температуры менять степень присутствия постороннего компонента то мы сможем за цикл совершать положительную работу, даже не изменяя температуры.

Это все предположения!Есть  такая смесь ,например воздух.Попробуйте без затрат работы или теплоты поменять концентрацию воды в этой смеси или СО2 или азота!И так для любых газовых смесей и и фазовых комбинаций.Без конкретной смеси ,конкретного цикла и конкретного устройства для осуществления этого цикла теоретизировать можно бесконечно,не подозревая логической ошибки.

[juriy]

Это все предположения!Есть  такая смесь ,например воздух.Попробуйте без затрат работы или теплоты поменять концентрацию воды в этой смеси или СО2 или азота!И так для любых газовых смесей и и фазовых комбинаций.Без конкретной смеси ,конкретного цикла и конкретного устройства для осуществления этого цикла теоретизировать можно бесконечно,не подозревая логической ошибки.

Для продуктивного обсуждения давайте разделим затраты энергии на неизбежные при перемещении границы уравновешенных сил и возможные побочные в момент когда это устойчивое равновесие не наступило. Для вторых процессов по аналогии с потерями на трение нужно говорить отдельно ,так как они никакого отношения к процессам превращения в идеальном случае не имеют. Так затраты в смесях при наличии концентрационной неравновестности относятся именно к таким затратам и для их уменьшения существуют специальные способы. Для изменения концентрации в чистом виде для конкретного компонента можно применять мембраны с выборочной проницаемостью. Так если мы через такую мембрану будем вводить выбранный газ, так каждому положению поршня при постоянной температуре у нас будет соответствовать определённое давление значит прямое и обратное действие сопровождается равным превращением энергий. Но сам факт изменение плотности одного газа может вызвать описанные выше процессы без компенсационных затрат.

[Олег Владимирович Лавринович]

Для продуктивного обсуждения давайте разделим затраты энергии на неизбежные при перемещении границы уравновешенных сил и возможные побочные в момент когда это устойчивое равновесие не наступило. Для вторых процессов по аналогии с потерями на трение нужно говорить отдельно ,так как они никакого отношения к процессам превращения в идеальном случае не имеют. Так затраты в смесях при наличии концентрационной неравновестности относятся именно к таким затратам и для их уменьшения существуют специальные способы. Для изменения концентрации в чистом виде для конкретного компонента можно применять мембраны с выборочной проницаемостью. Так если мы через такую мембрану будем вводить выбранный газ, так каждому положению поршня при постоянной температуре у нас будет соответствовать определённое давление значит прямое и обратное действие сопровождается равным превращением энергий. Но сам факт изменение плотности одного газа может вызвать описанные выше процессы без компенсационных затрат.

Увы! Продавливание через мембраны происходит с затратой энергии.Либо насоса,либо внутренней.Без конкретного устройства и конкретных процессов нет очем говорить. Всю термодинамику на пальцах не рассказать. Ладно,хоть поршень появился...

[juriy]

Увы! Продавливание через мембраны происходит с затратой энергии.Либо насоса,либо внутренней.Без конкретного устройства и конкретных процессов нет очем говорить. Всю термодинамику на пальцах не рассказать. Ладно,хоть поршень появился...

Конечно любое начало движения сопровождается с потерями с которыми нужно учиться бороться хотя в полной мере их побороть невозможно. Но наша цель  изучать неизбежные затраты в обратимом цикле.
Так обоснование второго начала термодинамики строится на рассмотрении идеального цикла, в котором полученная из вне энтропия равна нулю и так как дополнительно неизбежны побочные потери, при которых механическая энергия превращается в тепло, мы имеем однонаправленное изменение энтропии. Термодинамика исходит из двух степеней свободы, хотя имеет четыре параметра состояния, два всегда могут быть выражены через другие. Тогда энтропия и давление могут быть выражены через объём и температуру. Обратимый цикл в координатах P-V равен по площади ему же в координатах S-T. И потому должны выполняться соотношения Максвелла. Но фактически для двух и более компонентных, двухфазных систем оно нарушается, из-за наличия изменяющихся концентраций.  Фазовое равновесие каждого компонента зависит от его химического потенциала, который в свою очередь зависит от концентрации.

[Олег Владимирович Лавринович]

Конечно любое начало движения сопровождается с потерями с которыми нужно учиться бороться хотя в полной мере их побороть невозможно. Но наша цель  изучать неизбежные затраты в обратимом цикле.
Так обоснование второго начала термодинамики строится на рассмотрении идеального цикла, в котором полученная из вне энтропия равна нулю и так как дополнительно неизбежны побочные потери, при которых механическая энергия превращается в тепло, мы имеем однонаправленное изменение энтропии. Термодинамика исходит из двух степеней свободы, хотя имеет четыре параметра состояния, два всегда могут быть выражены через другие. Тогда энтропия и давление могут быть выражены через объём и температуру. Обратимый цикл в координатах P-V равен по площади ему же в координатах S-T. И потому должны выполняться соотношения Максвелла. Но фактически для двух и более компонентных, двухфазных систем оно нарушается, из-за наличия изменяющихся концентраций.  Фазовое равновесие каждого компонента зависит от его химического потенциала, который в свою очередь зависит от концентрации.

Вы ,случаем,не  Вашкевич?Он страшно любит рассуждать вокруг да около,как черт ладана избегает конкретики.Конкретный цикл в студию!Всякое нарушение должно быть экспериментально замечено. Эксперимент в студию!Я человек конкретный.О теориях рассуждать не намерен.Пустое это.
Для Вас это безопасно в смысле потери идеи или приоритета,потому ,как на мой взгляд,там где Вы ищете ВД,его нет и быть не может.Идеальный цикл всегда лучше реального.

[aid]

И потому должны выполняться соотношения Максвелла. Но фактически для двух и более компонентных, двухфазных систем оно нарушается, из-за наличия изменяющихся концентраций. 

А в чем открытие?
Эти соотношения называются соотношениями Максвелла. Заметим, что они не выполняются в случае разрывности смешанных производных, что имеет место при фазовых переходах 1-го и 2-го рода. http://ru.vlab.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B

[juriy]

Вы ,случаем,не  Вашкевич?Он страшно любит рассуждать вокруг да около,как черт ладана избегает конкретики.Конкретный цикл в студию!Всякое нарушение должно быть экспериментально замечено. Эксперимент в студию!Я человек конкретный.О теориях рассуждать не намерен.Пустое это.
Для Вас это безопасно в смысле потери идеи или приоритета,потому ,как на мой взгляд,там где Вы ищете ВД,его нет и быть не может.Идеальный цикл всегда лучше реального.

Опыт конечно критерий истины, но если не уметь обобщать полученные результаты и строить на основе их модель бедующих знаний мы обрекаем себя на безрезультатные экспериментирование. В данном случае я исхожу из хорошо проверенных термодинамических знаний на чистых веществах и реальных свойств смесей в явлении обратной конденсации, которое не вписывается в известные свойства и потому требует поиска новой модели рассматриваемых процессов.

[Олег Владимирович Лавринович]

Опыт конечно критерий истины, но если не уметь обобщать полученные результаты и строить на основе их модель бедующих знаний мы обрекаем себя на безрезультатные экспериментирование. В данном случае я исхожу из хорошо проверенных термодинамических знаний на чистых веществах и реальных свойств смесей в явлении обратной конденсации, которое не вписывается в известные свойства и потому требует поиска новой модели рассматриваемых процессов.

То есть,Вы теоретик в термодинамике? Раскопали неизвестный науке эффект? Оформляйте открытие,или статью в ЖЭТФ пишите,столбите приоритет.Как я понял ни состава смеси ни устройства ни цикла здесь обсуждать Вы не намерены? Или все ж,просветите нас сирых.

[aid]

То есть,Вы теоретик в термодинамике? Раскопали неизвестный науке эффект? Оформляйте открытие,или статью в ЖЭТФ пишите,столбите приоритет.

Так я, кстати, и не понял, в чем открытие. Вот я привожу ссылку, где прямо в учебниках написано, что соотношения Максвелла при фазовых переходах не выполняются. Тут что - изобретение велосипеда?

[Олег Владимирович Лавринович]

Так я, кстати, и не понял, в чем открытие. Вот я привожу ссылку, где прямо в учебниках написано, что соотношения Максвелла при фазовых переходах не выполняются. Тут что - изобретение велосипеда?

Ну ,раз не выполняются,значит можно из цикла извлекать сколько хочешь энергии.То есть построить замкнутую термодинамическую систему и качать оттуда сколько хочешь энергии.

[aid]

Ну ,раз не выполняются,значит можно из цикла извлекать сколько хочешь энергии.

Почему? Законы природы не обойдешь.

[Олег Владимирович Лавринович]

Почему? Законы природы не обойдешь.

Юрий,может!

[juriy]

Так я, кстати, и не понял, в чем открытие. Вот я привожу ссылку, где прямо в учебниках написано, что соотношения Максвелла при фазовых переходах не выполняются. Тут что - изобретение велосипеда?

Для однокомпонентного фазового перехода соотношение Максвелла не нарушается и оно легко выводится из уравнения Клапейрона-Клаузиуса, но для бинарных систем нарушаются они оба.

[aid]

Для однокомпонентного фазового перехода соотношение Максвелла не нарушается и оно легко выводится из уравнения Клапейрона-Клаузиуса, но для бинарных систем нарушаются они оба.

Я говорю то, что вижу в учебнике по ссылке. В чем у Вас открытие, сформулируйте, пожалуйста.

[juriy]

Я говорю то, что вижу в учебнике по ссылке. В чем у Вас открытие, сформулируйте, пожалуйста.

Да я вспомнил, что тоже читал, что на фазовом переходе между фазами существует небольшая разница по температуре, что возможно и нарушает соотношение Максвелла.
 Если под открытием понимать не известие науки явление природы. То Вы наверно слышали о правиле Максвелла для фазового перехода. Так для бинарных систем со взаимной растворимостью компонентов в жидкой и газообразной фазах, это правило нарушается.