К истокам коммунистической идеи. И не только...

[Семицветов]

Идея им вовсе не чужда. Не верно! Просто они попытались быть по возможности объективными, используя методы, на которых зиждется наука.Вовсе не поэтому, а потому, что горячо Вами любимая система попросту их вышвырнула за борт. Что им еще оставалось?Разумеется, не буду, я же не идиот - это совершенно очевидно и понятно! Но обратите внимание на такой же очевидный факт (без всяких экивоков и ссылок на науку) - СССР не прожил и 80 лет, в отличие от капитализма, который жив и сегодня.

Что касается "Маркс основопложник, Ленин продолжатель...", приведу любопытный исторический документ. Вот что писал Энгельс Марксу 13 февраля 1851 года — через три года после выхода в свет «Манифеста...» и на основании опыта с Союзом коммунистов: «...разве мы в продолжение стольких лет не делали вид, будто всякий сброд — это наша партия, между тем как у нас не было никакой партии, и люди, которых мы, по крайней мере официально, считали принадлежащими к нашей партии, сохраняя за собой право называть их между нами неисправимыми болванами, не понимали даже элементарных начал наших теорий? Разве могут подходить для какой-либо «партии» такие люди, как мы, которые, как чумы, избегают официальных постов? Какое значение имеет «партия», то есть банда ослов, слепо верящих нам, потому что они нас считают равными себе, для нас, плюющих на популярность, для нас, перестающих узнавать себя, когда мы начинаем становиться популярными? Воистину мы ничего не потеряем от того, что нас перестанут считать «истинным и адекватным выражением» тех жалких глупцов, с которыми нас свели вместе последние годы».

Что скажете, Михайлова?

Во-первых, в СССР не было социализма, а был государственно-монополистический капитализм под идеологической шапкой "марксизма-ленинизма". Именно такой капитализм согласно теории и скончался, ибо был загнивающим;
Во-вторых, Ленин, за очень малым исключением, был также одинок, как и Маркс с Энгельсом. Потому что диалектика, к сожаленью, доступна весьма немногим. А без диалектики коммунизма не построить, да и понять невозможно;
В-третьих, и сегодня ослов, верящих на слово, пруд пруди, но нет ни Маркса, ни Энгельса, ни Ленина, а потому коммунистическая идея, правильная и жизнеспособная, оказалась на свалке. Но не надолго, поскольку сам ход исторического процесса показывает куда движется мир - согласно всё той же теории Маркса.

[asart]

Теория Маркса. Любая теория имеет своего оппонента . И , как правило , уступает новейшим теориям ... особенно в социологии . А теория Маркса вообще имеет столько изъянов , что просто не жизнеспособна . Что и доказано самой жизнью. Принцип умри ты сегодня , а я завтра господстует и будет господствовать до самого последнего часа существования гомо . 

[Семицветов]

Насчет динамичности в мироздании я с Вами согласен. Все течет-все меняется.,но течет и меняется с разной скоростью во времени и в пространстве. За эволюцией,следует инволюция и следующий этап эволюции уже приходится на более высокий витрок спирали. Так и с человечеством. Достигнув определенной высшей точки эволюции на данном временном отрезке спирали,в силу своей бинарности и ЭГО человечество всупает в период инволюции,т.е,кто прошел очищение(а их не много) дают начало новому человечеству,которое эволюционирует до определенного этапа,когда резко нарушается равновесие между разумным и излишним.Всемирный потоп это далеко не миф и  четыре предыдущих расы тоже. Мы представители пятой расы оказались недостаточно совершенны и нас ожидает участь предыдущих рас.Утешает одно,что это последняя инволюция человечества,далее следуют еще два этапа,которые завершат ЗЕМНУЮ эволюцию человечества. Дальнейшая эволюция пойдет уже на космическом уровне. Придет время и ИНВОЛЮЦИИ нашей Вселенной и дальнейшее рождение новой и более совершенной на уже более высоком витке спирали мироздания. Законы одни и у человечества и у Вселенной ибо мы являемся микровселенными. Что вверху,то и внизу,как говорили древние мудрецы.

Вы многое пытаетесь сказать, но говорите не убедительно. Не надо торопиться и валить всё в кучу. Давайте по порядку.
1. Эволюция и инволюция взаимосвязаны, взаимообусловлены и в сущности представляют собой единое диалектическое (а не бинарное) понятие, которое включается в понятие Эволюции вообще. Эволюционный поток непрерывен и характеризуется в пространстве движением вверх, сквозь и вперёд в форме диалектической вихревой спирали. Форма ограничивает содержание до тех пор, пока содержание не исчерпает всех возможностей формы. Далее форма разрушается, но лишь для того, чтобы освободить содержание. Содержание вливается в новые формы и эволюция продолжается. Попробуйте усмотреть здесь периоды эволюции и инволюции.
2. Потоп не единожды посещал землю, однако тот же миф о Ное говорит, что уничтожалось не всё. Уничтожались формы, исчерпавшие себя, не важно при этом спровоцировал ли человек смену форм или нет. В общем случае формы меняются на законном основании. Что же можно сказать про современный мир? Многое. Главное - человечество вступает на новый виток эволюционной спирали и нельзя сказать, что это неизвестно. Это было известно и раньше (из Нового Завета). Сегодня информации намного больше. И что же это всё значит? Многое. Например то, что будут уничтожаться изжившие себя формы (они уже уничтожаются) и заменяться новыми, однако всемирного потопа не будет. И общественно-политическая жизнь не избегнет кардинальной перемены. Каким образом? Да всё тем же: отжившие формы - капитализм и иже с ним будут заменены формами более адекватными - коммунизмом. Человечество к этому подготовляется уже довольно долго - сначала через мифы ("Один пастырь и одно стадо"), затем через науку - теория коммунизма Маркса, далее через практику - попытку построения коммунизма в отдельно взятой стране. Разумеется, это попытка была неудачной, поскольку нужен соответствующий уровень сознания и внешние условия. Сегодня внешние условия налицо: капитализм, наконец, стал мировым, подготавливая почву для наступления коммунизма, который не может наступить в отдельно взятой стране, что однако не мешает ему начаться в такой стране. Как не трудно догадаться, - такой страной является Россия, в настоящее время совершающая весьма знаменательный выбор. России есть что и из чего выбирать, поскольку она испытала на себе действие противоположностей ("коммунизм" и капиталистьная "демократия") и сможет их слить воедино, мирно и правильно.

[Семицветов]

Теория Маркса. Любая теория имеет своего оппонента . И , как правило , уступает новейшим теориям ... особенно в социологии . А теория Маркса вообще имеет столько изъянов , что просто не жизнеспособна . Что и доказано самой жизнью. Принцип умри ты сегодня , а я завтра господстует и будет господствовать до самого последнего часа существования гомо . 

Вы ведь знаете, что теория, не подтверждённая на практике, достойна быть выкинутой на свалку истории. Новое и новейшее - не значит лучшее. Если вы хотите оппонировать, прошу к барьеру. Однако предлагаю рассматривать теорию коммунизма на примере ленинской концепции построения государственного капитализма в пролетарском государстве. Это и есть настоящая практика, поскольку ленинская теория формировалась, начиная с буржуазной революции и практически до самой его смерти, и отражена в его работах того периода.

Предварительно я могу сказать, что и Маркс, и Ленин ошибались в том, что касается диктатуры пролетариата.

[asart]

.... диалектической вихревой спирали.
Это всего лишь вымысел и образ мышления ... не более . А отталкиваться и накручивать на фундаменте из песка , неблагодарное занятие . Обычно такие постройки непрочны и при первом же хорошем порыве ветра рушатся . Ветром в данном случае я считаю осмысленное мышление не привязанное к догмам . И это неоднократно доказано в жизни гомо . Самый банальный случай это бывшее утверждение  ,что Земля плоская . 

[Семицветов]

.... диалектической вихревой спирали.
Это всего лишь вымысел и образ мышления ... не более . А отталкиваться и накручивать на фундаменте из песка , неблагодарное занятие . Обычно такие постройки непрочны и при первом же хорошем порыве ветра рушатся . Ветром в данном случае я считаю осмысленное мышление не привязанное к догмам . И это неоднократно доказано в жизни гомо . Самый банальный случай это бывшее утверждение  ,что Земля плоская . 

Вы можете описать траекторию движения Земли в пространстве? Для начала.

[Прон]

Хлеб печётся как раз разными способами при социализме и капитализме.
При капитализме главная цель-получение прибыли, соответственно и хлеб будет "печься" соответственно.
При социализме-здоровье и благополучие человека.
Вот почему, хлеб в СССР был, без преувеличения, самый вкусный в мире.

А что вы уже таки пробовали хлеб в Германии???

[asart]

Для начала. Так ведь в Вашем понимании начала не существует . О каком начале может быть разговор ? Укажите координаты точки "начала" Вашей  диалектической вихревой спирали . Вот тогда я выполню Вашу просьбу . Назовите хотя бы того , кто первый ввел рассуждение о  диалектической вихревой спирали в обиход .
Заодно и для Что скажете, Михайлова? Разберитесь со смысловой нагрузкой слова - провокация .
Я лично Вас никуда не тащу и свое мировозрение через растрелы и пытки не втолковываю насильственным путем . А поведение зомби как раз соответствует именно тем , которые не в состоянии воспринимать окружающую информацию  действительности . И об этом красноречиво свидетельстует Ваше нежелание отвечать на прямые вопросы . Я и не ждал от Вас и Вам подобным осуждения геноцида русского народа .О геноциде других народов вообще бесполезно напоминать . Зомби и есть зомби .  

[Титан]

Я всегда удивляюсь этой хитрости.   Капитализмом охвачен весь мир по времени уже веками , со всеми провинциями и колониями.

Мир сейчас и всегда охвачен различными государственными структурами. Один из видных словоблудов высосал из пальца слово капитализм и стал называть этим словом разные державы. Потом этот словоблуд высосал из пальца слово социализм. Ну а его соплеменница Михайлова пиарит эту ерундистику.

[Титан]

Вынуждена перейти на личности, провокация с Вашей стороны, мой только ответ.
Несколько текстов в начале Вашего пребывания на форуме и с определённой очередностью оппонента Вы называете тупым. Лень искать,перечитайте сами свои вирши.
 Человек , который считает оппонента тупым (или это прием зомбирования   ?) имеет вполне определённую характеристику.  

Михайлова тупа в одном, asart туп в другом. Чтобы понимать оппонента нужно смотреть его глазами.

[Семицветов]

1. Мне неизвестно о ком, конкретно, Энгельс писал Марксу. Неплохо бы весь текст привести, а не вырывать фразу из контекста.
2. Учение Маркса-Энгельса настолько опережало своё время, что настоящих современных последователей у них были единицы, а может быть и вообще не было. Насколько мне известно, Ленин ещё не родился.  
3. Данная фраза ни о чем не говорит. Абсолютно ни о чем. Но прекрасно понимаю, почему Вы её привели.  

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но вы говорите эмоционально и неубедительно. Оппонентов нужно "бить" фактами и научным подходом.

Есть прекрасный афоризм Ленина, который я уже не единожды приводил:

"Нельзя вполне понять "Капитал" Маркса и особенно его 1-ой главы, не проштудировав предварительно всей логики Гегеля, следовательно никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя".

Я могу сказать вполне определённо, что Маркса не понимают и сейчас. Ленина тоже, следовательно. В диалектике всё дело.

[Семицветов]

Для начала. Так ведь в Вашем понимании начала не существует . О каком начале может быть разговор ? Укажите координаты точки "начала" Вашей  диалектической вихревой спирали . Вот тогда я выполню Вашу просьбу . Назовите хотя бы того , кто первый ввел рассуждение о  диалектической вихревой спирали в обиход .

Мне понятно, что вы не хотите начинать дискуссию, говоря , что она не может начаться, поскольку и не заканчивалась. Я не навязываюсь, но буду говорить с тем, кто хочет говорить.

[asart]

... asart туп в другом.  Согласен , Титан .  Мне жена всегда говорила это в связи с тем , что я не мог приготовить котлеты и вечно притаскивал пельмени домой . Но лучше сварить готовые пельмени , чем спалить котлеты .  +@>

[БОГАТЫРЁВ]

Но ведь идея коммунизма - не марксова идея. Мало ли кто что профанировал. Вопрос в том: почему коммунистическая идея живёт вопреки всему тому беспределу, который вокруг неё образовался?
Я утверждаю, что идея коммунизма была извращена теми, кто не смог её вместить по причине неразвитости своего сознания. Так почему же она живёт? Не поискать ли причину этого ну хотя бы в Новом Завете?

1) утверждения о том, что якобы ком. идеология умерла - бред сивой кобылы ибо яро противоречит фактам;
2) утверждения, что якобы кап. экономики и кап. отношениям нет альтернативы - того же свойства ибо мы сейчас наблюдаем не просто крах капитализма и всей его системы паразитизма на слабых, но и восхождение новых стран с БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОЙ ЭКОНОМИКОЙ, НЕЖЕЛИ КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМИ СОЦИАЛЬНЫМИ СИСТЕМАМИ, НЕЖЕЛИ КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ. Отрицать это - плевать против ветра. Это реальность сегодняшнего дня.
3) Безидеальное общество - обречено. Идеал, зацикленный на низком  также обречён, как и общество им пронизанное, так что в Новом Завете сказана вечная истина;
4) исток комминизма - вечное стремление человечества построить идеальное общество - отрицание этой цели ведёт к противоположному. А именно: загниванию общества, и скатыванию её в социальный Ад. что мы и наблюдаем на просторах современной Россиянии и, частично уже сейчас на "благополучном" западе.
5) утверждения апологетов "западного рая" о том, что "коммунизм умер" ни что иное , как собственное желание избавиться от "призрака", будоражащего совесть. Порождены они всего лишь стремлением к сохранению миража. Миража того, что и они в кап. системе также могут стать паразитами как и те, кто уже "хапнул". Но беда в том, что им ничего не светит, а всё равно, сладостная мечта о собственном паразитизме жить мешает. Ведь сильно хочется халявы, чтобы не на тебе паразитировали а сам ты был паразитом. вот поэтому они и переносят свою ненависть с того, что ОНИ НЕ МОГУТ, на то, что по их мнению можно пинать безбояздно.
Но времена уже меняются....
6) отрицание цели построения коммунизма как идеального общества вообще полная шизофрения, особенно в настоящее время, когда капитализм уже всем показал своё совершенно античеловеческое лицо.
И как вообще можно назвать человека, который выстуает ПРОТИВ ЦЕЛИ  построения такого общества:
Общество всеобщей социальной справедливости, свободное от Войн и Преступности, Голода и болезней, межнациональной розни и дискриминации, общество, в котором каждому народу, обществу и отдельному человеку будет предоставлена возможность полной личностной самореализации и самосовершенствования. Общества неконкурентного, а солидарного. Общества взаимопомощи.
Только так:  

[Титан]

Аля Экономов  +@> : А по существу вопроса сказать нечего?
 Ну я тогда в унисон Титану: а Титан, высосанной из пальца своей "мудростью" пиарит сам себя!.
 
 Согласитесь, я как-то не так эгоистично поступаю. 

У Р.Баха есть прекрасня фраза: "Живи так, как если бы всё что ты делаешь или говорищь, вдруг стало известно всему белому свету. И даже то, что стало известно - было неправдой".
 Так вот, то, что я "пиарю" кого-то и что-то  - неправда. Но мне за это не стыдно, если даже эту неправду узнает весь белый свет.  ?*>

Есть ерундистика: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический.
Есть нормальная терминология: дикие племена, орда (орден рыцарский), монархия, демократия, диктатура, империя, колония.

Никакого исторически-обусловленного перехода от одной лже-формации к другой лже-формации нет и не было. Все формы государственности существуют от ромула до наших дней и никуда не делись.

Ограниченность Михайловой только одной шарлатанской концепцией обусловлена особенностями ее генетики.

[asart]

Семицветов , Вы не правы . Вы не можете знать что я хочу , а чего нет . Объясню позицию. Для дискуссии   следует иметь отправную изначальную  точку . Я предложил Вам  ( в иносказательном виде ) обосновать Ваше предложение о диалектической вихревой спирали. Вы это не восприняли . Ну и что далее Вы пишите ? ... вы не хотите начинать дискуссию ... А на чем , собственно говоря , Вы основывались , что я чего-то не хочу ? Лично я этого не говорил . Значит восприятие действительности Вас подводит . 

[Семицветов]

Семицветов , Вы не правы . Вы не можете знать что я хочу , а чего нет . Объясню позицию. Для дискуссии   следует иметь отправную изначальную  точку . Я предложил Вам  ( в иносказательном виде ) обосновать Ваше предложение о диалектической вихревой спирали. Вы это не восприняли . Ну и что далее Вы пишите ? ... вы не хотите начинать дискуссию ... А на чем , собственно говоря , Вы основывались , что я чего-то не хочу ? Лично я этого не говорил . Значит восприятие действительности Вас подводит . 

Так я и пытаюсь обосновать, задав вам вопрос о траектории движения Земли. Трудно ответить? Так и скажите.

Что вы хотите услышать от меня? Я могу лишь сказать, что вихревая спираль - основа всего проявленного мира. И Земля движется в пространстве по вихревой спирали, и растения растут по спирали, и сам человек подвержен спиральным биологическим циклам. При чём же здесь диалектика? - вдруг вы спросите. А при том, что любое движение есть взаимодействие противоположностей. При этом гармоническое (устойчивое) взаимодействие порождает геометрическую фигуру шар.

[asart]

Семицветов. Вам нужен ответ , скопированный из инета ? Это не так уж затруднительно . Я спросил Вас о  диалектической вихревой спирали . Именно это дало бы повод об обсуждении как термина , так и понимания процессов , которые возможно понимаются под этой терминологией . Есть довольно удачное высказывание . Если в лесу падает дерево и никто не слышит , а был ли вообще шум (или дерево) ? Не может человечество так сильно разделено на понимающих и не понимающих ( с одной стороны) , а с другой ? А с другой стороны , повседневность все время "тыкает" (выкает  ) , что это вполне может .

[Семицветов]

Семицветов. Вам нужен ответ , скопированный из инета ? Это не так уж затруднительно . Я спросил Вас о  диалектической вихревой спирали . Именно это дало бы повод об обсуждении как термина , так и понимания процессов , которые возможно понимаются под этой терминологией . Есть довольно удачное высказывание . Если в лесу падает дерево и никто не слышит , а был ли вообще шум (или дерево) ? Не может человечество так сильно разделено на понимающих и не понимающих ( с одной стороны) , а с другой ? А с другой стороны , повседневность все время "тыкает" (выкает  ) , что это вполне может .

Могу добавить, что вихрь говорит о несовершенстве. Всегда будет что совершенствовать.

К сожалению, диалектика не понимается.

[Прон]

На интересные мысли вот я с утра наткнулся.


А. Фурсов указывает еще на один аспект моральных оценок:

«Плохой, хороший, злой, добрый о системах — это для моралистов, под личиной которых, как правило, скрываются циничные идеологи и пропагандисты, цель которых — представить частный (групповой) интерес как общее благо и истину...