Видовая теория антропогенеза, Поршнева и Диденко (видизм)

[Николай LXIII]

Я Вам всегда говорил, что никакого вырождения гибридов не существует. Если только под вырождением не понимать потерю гетерозиса в последующих после первого поколениях. И расщепления на исходные виды у гибридов не происходит.

Значит, по Вашему, получается, что не существует репродуктивного барьера, для межвидового скрещивания? И вообще, в биологии, нет чёткого разделения на виды?
Тогда на каком уровне, по Вашему, появляются такие барьеры?

[Brant]

Значит, по Вашему, получается, что не существует репродуктивного барьера, для межвидового скрещивания? И вообще, в биологии, нет чёткого разделения на виды?
Тогда на каком уровне, по Вашему, появляются такие барьеры?

Барьеры существуют, разного уровня, и их достаточно для того, чтобы разные группы (популяции) животных могли существовать относительно дискретно какое то время, и за это время приобрести признаки, отличающие их от других родственных им популяций. Я Вам уже писал, что систематика больше существует для удобства учета живых существ на Земле, чет отражает истинное положение дел в живом мире. Вы, когда решите навести порядок в своей библиотеке, тоже раскладываете книги на полках по каким то введенным Вами критериям. Допустим, Вы раскладываете их по алфавиту, по фамилиям авторов. Тогда на одной полке окажутся и детективы, и мемуары, и любовные романы, и философские трактаты. Если решили раскладывать по жанрам, то опять же, окажется, что чистых жанров нет, в детективе полно любовных сцен, а в мемуарах полно философских рассуждений. Начинаете делить на поджанры и по алфавиту, число полок накапливается, введете еще какой то критерий, это число еще больше увеличится. В конце концов, Вы создадите какой то каталог, по которому с легкостью сможете найти любую книжку или поместить новую на нужную полку. Примерно то же самое и в систематике. Есть определители, есть критерии, по которым можно любой живой организм поместить в системе в нужный отдел. Но в природе не все так просто, система не застывшая (это только религия утверждает, что бог создал всех неизменными), между описанными и систематизированными видами все время происходит какой то обмен генами (между близкородственными видами), сами виды меняются, меняются условия их обитания, те барьеры, что хорошо поддерживали дискретность видов исчезают, и начинается перемешивание видов. Которое может привести к образованию нового (для систематики) вида, или к исчезновению одного из видов (опять же, для систематики), и так далее, вариантов много. Биологи пытаются разобраться в этом, раньше, когда возможностей было меньше, считалось, что система более или менее устоявшаяся. Сейчас, с развитием новых методов, стало понятно, что не все так просто. Многие таксоны в современной систематике объединяют, или наоборот, разделяют. На основе молекулярно-генетических данных выясняют степень родства между таксонами и примерное время расхождения их.
Точка зрения о том, что видов в природе нет, существует. Приверженцы этого утверждают, что видов нет, а есть плавное перетекание одной формы в другую на протяжении всего ареала обитания этих форм. Этот взгляд слишком радикален, и в него не вписываются многие факты, хотя бы, род Пантера, куда входят тигр, лев, леопард и ягуар. Ареал их обитания занимает весь тропический и субтропический пояс, каждый из этих видов имеет подвиды, но в природе нет переходных форм между видами, они достаточно дискретны, и только в условиях неволи могут давать полуплодовитых гибридов (самки всех гибридных вариантов плодовиты в первом поколении, самцы становятся плодовитыми после скрещивания гибридных самок с самцами одного их исходных видов). На основании этого факта объединять тигров, львов, ягуаров и леопардов в один вид не есть умная идея.
Более точную информацию предоставляет наука филогения, она занимается выяснением родственных отношением между группами живых существ.

[Николай LXIII]

Барьеры существуют, разного уровня, и их достаточно для того, чтобы разные группы (популяции) животных могли существовать относительно дискретно какое то время, и за это время приобрести признаки, отличающие их от других родственных им популяций. Я Вам уже писал, что систематика больше существует для удобства учета живых существ на Земле, чет отражает истинное положение дел в живом мире. Вы, когда решите навести порядок в своей библиотеке, тоже раскладываете книги на полках по каким то введенным Вами критериям. Допустим, Вы раскладываете их по алфавиту, по фамилиям авторов. Тогда на одной полке окажутся и детективы, и мемуары, и любовные романы, и философские трактаты. Если решили раскладывать по жанрам, то опять же, окажется, что чистых жанров нет, в детективе полно любовных сцен, а в мемуарах полно философских рассуждений. Начинаете делить на поджанры и по алфавиту, число полок накапливается, введете еще какой то критерий, это число еще больше увеличится. В конце концов, Вы создадите какой то каталог, по которому с легкостью сможете найти любую книжку или поместить новую на нужную полку. Примерно то же самое и в систематике. Есть определители, есть критерии, по которым можно любой живой организм поместить в системе в нужный отдел. Но в природе не все так просто, система не застывшая (это только религия утверждает, что бог создал всех неизменными), между описанными и систематизированными видами все время происходит какой то обмен генами (между близкородственными видами), сами виды меняются, меняются условия их обитания, те барьеры, что хорошо поддерживали дискретность видов исчезают, и начинается перемешивание видов. Которое может привести к образованию нового (для систематики) вида, или к исчезновению одного из видов (опять же, для систематики), и так далее, вариантов много. Биологи пытаются разобраться в этом, раньше, когда возможностей было меньше, считалось, что система более или менее устоявшаяся. Сейчас, с развитием новых методов, стало понятно, что не все так просто. Многие таксоны в современной систематике объединяют, или наоборот, разделяют. На основе молекулярно-генетических данных выясняют степень родства между таксонами и примерное время расхождения их.
Точка зрения о том, что видов в природе нет, существует. Приверженцы этого утверждают, что видов нет, а есть плавное перетекание одной формы в другую на протяжении всего ареала обитания этих форм. Этот взгляд слишком радикален, и в него не вписываются многие факты, хотя бы, род Пантера, куда входят тигр, лев, леопард и ягуар. Ареал их обитания занимает весь тропический и субтропический пояс, каждый из этих видов имеет подвиды, но в природе нет переходных форм между видами, они достаточно дискретны, и только в условиях неволи могут давать полуплодовитых гибридов (самки всех гибридных вариантов плодовиты в первом поколении, самцы становятся плодовитыми после скрещивания гибридных самок с самцами одного их исходных видов). На основании этого факта объединять тигров, львов, ягуаров и леопардов в один вид не есть умная идея.
Более точную информацию предоставляет наука филогения, она занимается выяснением родственных отношением между группами живых существ.

Если бы гибриды могли смешиваться между собой и давать потомство, в природе не существовало бы дискретных видов. А они существуют.
Вы много видели потомства от волко-собачьих гибридов? Сколько времени контактируют между собой эти два вида? Если бы они давали полноценное потомство, то было бы полно всяких переходных подвидов, которые в свою очередь смешивались и размывали границы. Но уже в течении многих тысяч лет, эта грань существует и никак не размывается.
А если бы было так, как вы себе представляете, в природе бы действительно не существовало дискретных видов, все бы плавно перетекали бы друг в друга... Но такое в принципе невозможно, поскольку противоречит самой логике видообразования.
Если бы виды образовывались только за счёт внешних барьеров, то собака и волк, никогда бы не образовали два разных вида. Их разделение произошло не за счёт географических барьеров. Раскол произошёл внутри, некогда единого вида и в дальнейшем он только углубляется, за счёт разницы в биологических нишах.
Если бы изначально единый вид разнесли в разные ниши - скажем, человек приручил волка и естественным отбором получилась собака, тогда бы да, действительно, собаки и волки легко бы скрещивались и мы наблюдали обратный процесс смешивания, некогда искуственно выведенной породы волка, со своим исходным видом.
Но мы ведь этого не наблюдаем.
Значит, изначально, человек приручал собаку - вид, совершенно отдельный от волка, гиены, лисицы и прочих псовых.
Кстати, вы видели в природе другие гибриды псовых? Где их плодовитое потомство? Где плавное перетекание видов?

[Brant]

Где плавное перетекание видов?

Вы внимательно читали мой предыдущий пост? Похоже, что нет. 
Волчье-собачьи гибриды абсолютно плодовиты, как и гибриды между дикими кабанами и домашними свиньями, поскольку являются и не гибридами в строгом смысле, а помесями. Волк и собака - один вид, или разные подвиды одного вида. У волка тоже имеется множество подвидов, которые прекрасно существуют в природе дискретно, но при возможности скрещиваются и дают абсолютно плодовитое потомство. Собаки произошли от волков разных подвидов, и скрещиваться могут со всеми подвидами. В природе гибриды между собаками и волками не выдерживают конкуренции с чистокровными волками, но там, где их очень мало, то волко-собаки преспокойно живут, занимая нишу волков, на них так же действует отбор, и остаются только самые приспособленные, через несколько поколений их уже по внешнему виду не отличишь от волков. На Севере ездовые лайки регулярно скрещиваются с волками, для повышения выносливости собак. Повторю еще раз (в который уже), что никакого вырождения гибридов нет, есть отбор, который выбирает лучших, все остальные, гибриды это или нет, выбывают из игры. Гибриды (помеси) между дикими кабанами и домашними свиньями хуже, чем исходные. С точки зрения хозяина домашних свиней, эти гибриды позднеспелые, с более жестким мясом, более щетинистые со вздорным характером. С точки зрения природы, эти гибриды менее приспособлены к условиям выживания, не так морозоустойчивы, как дикие, не имеют маскировочной окраски, менее быстрые и не такие злобные. Их, как правило, хищники уничтожают в первую очередь. Ну так надо понимать, что домашние свиньи создавались в других условиях и для других целей. С собаками та же фигня.
Вы странно ведете дискуссию. По принципу: Если я этого не знаю, то этого и не существует...

[Николай LXIII]

Вы внимательно читали мой предыдущий пост? Похоже, что нет. 

Странно, а мне кажется, это вы не читаете или не понимаете то, что я пишу.
Я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать, что гибриды прекрасно себе живут и размножаются, кроме тех случаев, когда они не выдерживают конкуренции с исходными видами. Так?
В таком случае должно существовать и немало гибридов, которые превосходят, или как минимум не уступают, исходным видам? И где они?
Где гибриды в 4-м, 5, 10-м поколении, у тех же лаек, овчарок и т.д.? Они тоже не выдержали конкуренции? Или те ездовые лайки - какой процент гибридов среди них? И какое поколение у тех гибридов?
Покажите мне примеры волко-собачьих гибридов, далее 3-го поколения.

[Brant]

Странно, а мне кажется, это вы не читаете или не понимаете то, что я пишу.
Я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать, что гибриды прекрасно себе живут и размножаются, кроме тех случаев, когда они не выдерживают конкуренции с исходными видами. Так?
В таком случае должно существовать и немало гибридов, которые превосходят, или как минимум не уступают, исходным видам? И где они?
Где гибриды в 4-м, 5, 10-м поколении, у тех же лаек, овчарок и т.д.? Они тоже не выдержали конкуренции? Или те ездовые лайки - какой процент гибридов среди них? И какое поколение у тех гибридов?
Покажите мне примеры волко-собачьих гибридов, далее 3-го поколения.

http://www.zooeco.com/eco-mlek/eco-mlek125-13.html
http://www.kaliningrad-fishing.ru/hunter/o-hoz/hpres-0391.html
http://mikrud.zooclub.ru/wolf.html
http://zooclub.ru/dogs/29-4.shtml
Это только маленькая часть тог, что гугл выдает на "волчьи гибриды.
По поводу того, что у гибридов неуравновешенная психика, так это с точки зрения человека она неуравновешенная. Я давал Вам уже наводку на более, чем 50-ти летний эксперимент по одомашниванию серебристо-черных лисиц, проводимый в Институте Цитологии и Генетики СО РАН. Найдите эти материалы в сети и почитайте.
Гибриды первого поколения с выраженным гетерозисом уже многократно упоминались. То, что гетерозис пропадает в последующих поколениях, и это нормальное явление в генетике, тоже не раз упоминалось. Каждый вид приспосабливается к своей нише, а гибриды, как правило, остаются "на перепутье", то есть, если не находится для них подходящей ниши, то они не выдерживают конкуренции с исходными видами, и это тоже является барьером для смешивания. Несмотря на то, что в природе (и неволе тоже) описаны тысячи разных гибридов, и многие из них плодовиты или полуплодовиты, смешивания видов все же не происходит, а если и случается, то такие случаи достаточно редки. Природа, как компьютер, в ней тоже имеется многоуровневая "защита от дураков", хотя, как в том же компьютере, такая защита не всегда срабатывает. Но природа даже из таких ошибок пытается вытянуть максимум пользы (гибридное происхождение видов, генные потоки между видами).

[Николай LXIII]

http://www.zooeco.com/eco-mlek/eco-mlek125-13.html
http://www.kaliningrad-fishing.ru/hunter/o-hoz/hpres-0391.html
http://mikrud.zooclub.ru/wolf.html
http://zooclub.ru/dogs/29-4.shtml
Это только маленькая часть тог, что гугл выдает на "волчьи гибриды.

Что-то я не нашёл, в приведённых ссылках, упоминаний о волко-собачьих гибридах в 4-м и более, поколениях.

Упоминается один случай вязки гибридной (в 1-м поколении) сучки, с чистокровным кобелём и всё... О судьбе дальнейших поколений - ни слова.

По поводу того, что у гибридов неуравновешенная психика, так это с точки зрения человека она неуравновешенная. Я давал Вам уже наводку на более, чем 50-ти летний эксперимент по одомашниванию серебристо-черных лисиц, проводимый в Институте Цитологии и Генетики СО РАН. Найдите эти материалы в сети и почитайте.

И что, там лис с собаками или волками скрещивали?

Если были примеры удачного скрещивания разных пород лис, то это, скорее говорит о том, что это один вид. А вот такие трудности, как физическое вырождение при скрещивании, как раз говорит о генетической несовместимости разных видов.

Почему не скрещиваются, скажем, человек с обезьяной? Ведь такие опыты проводились. И даже в сейчас, при всех успехах в клонировании и искусственном оплодотворении, что-то не было подобных сенсаций.

Значит существуют генетические барьеры от межвидового скрещивания. И с какого уровня эти барьеры начинают действовать, тогда и начинается разделение на виды.

[Brant]

Что-то я не нашёл, в приведённых ссылках, упоминаний о волко-собачьих гибридах в 4-м и более, поколениях.

Упоминается один случай вязки гибридной (в 1-м поколении) сучки, с чистокровным кобелём и всё... О судьбе дальнейших поколений - ни слова.

И что, там лис с собаками или волками скрещивали?

Если были примеры удачного скрещивания разных пород лис, то это, скорее говорит о том, что это один вид. А вот такие трудности, как физическое вырождение при скрещивании, как раз говорит о генетической несовместимости разных видов.

Почему не скрещиваются, скажем, человек с обезьяной? Ведь такие опыты проводились. И даже в сейчас, при всех успехах в клонировании и искусственном оплодотворении, что-то не было подобных сенсаций.

http://www.rfpk.ru/articl/genet/bonitirovka.html

Значит существуют генетические барьеры от межвидового скрещивания. И с какого уровня эти барьеры начинают действовать, тогда и начинается разделение на виды.

Я уже много раз писал, что барьеров, препятствующих скрещиванию между видами, существует множество. И вовсе не обязательно иметь такой барьер на уровне "невозможность получения потомства" или "невозможность получения плодовитого потомства". Множество близких видов не скрещиваются в природе, но не потому, что не совместимы генетически для получения потомства, а потому, например, что у них не совпадают репродуктивные циклы, или брачное поведение настолько разное, что самец и самка не могут "понять" друг друга в брачном ритуале. При этом, в искусственных условиях гибридное потомство получить можно, и даже плодовитое потомство.
Теоретически получить потомство от Бориса Березовского у доярки Мани из деревни Гадюкино можно, но практически почти невероятно. Считаете ли Вы, что БАБ и Маня принадлежат к разным видам? 
По поводу скрещивания человека с большими обезьянами. Такие эксперименты наверняка проводились, и возможно проводятся, но поскольку тема очень щепетильная, то результатами вряд ли поделятся. Хотя человек и шимпанзе различаются числом хромосом ( у человека на одну пару меньше за счет слияния двух хромосом в одну), но у некоторых видов это не является препятствием для получения потомства. Я когда то давно скрещивал диких белых гусей с домашними (там та же ситуация с числом хромосом), гибриды имели нечетное число хромосом, но тем не менее были плодовиты, и во втором поколении были все варианты хромосомного набора.

[Николай LXIII]

http://www.rfpk.ru/articl/genet/bonitirovka.html

Самка гибрид F-1, выпрыгнув из окна пятого этажа, смогла убежать с «места события». Но при скрещивании гибридов с собакой, уже в F-4 все эти качества заменяются, альтернативными признаками собаки.

В дальнейшем тексте, выражение, более чем F-4, не встречается... И не объясняется, для чего надо было скрещивать гибридов с собакой... Странно всё это...

Теоретически получить потомство от Бориса Березовского у доярки Мани из деревни Гадюкино можно, но практически почти невероятно. Считаете ли Вы, что БАБ и Маня принадлежат к разным видам? 

Полагаю, что пройдохи типа БАБ-а, при случае обрюхатят не одну доярку... Кто знает, скольких он осчасливил, в студенческо-колхозную пору? 

Я когда то давно скрещивал диких белых гусей с домашними (там та же ситуация с числом хромосом), гибриды имели нечетное число хромосом, но тем не менее были плодовиты, и во втором поколении были все варианты хромосомного набора.

И какого "F" вам таки удалось добиться? 

[Brant]

В дальнейшем тексте, выражение, более чем F-4, не встречается... И не объясняется, для чего надо было скрещивать гибридов с собакой... Странно всё это...

Полагаю, что пройдохи типа БАБ-а, при случае обрюхатят не одну доярку... Кто знает, скольких он осчасливил, в студенческо-колхозную пору? 

В 1984 году, среди гибридов шестого поколения, были получены такие животные, поисковые качества которых намного превышали способности обычных немецких овчарок. (Бехтин И.Н., Сулимов К.Т., 1985г.).

Из той же ссылки. Скрещивания производили с определенной целью - получение животных с сильным обонянием для использования в служебно-розыскной службе.
Гибридизаций собак с волками или шакалами, а так же с койотами проводили множество, но чаще всего получали животных, хоть и с хорошими обонятельными качествами, но с неустойчивой психикой, плохо поддающихся дрессировке. Это не удивительно. Я Вам уже несколько раз предлагал поискать описание экспериментов по одомашниванию серебристо-черных лисиц, но Вы ленитесь. Ученые ИЦиГ имели в своем распоряжении большую клеточную (дикую) популяцию лис, и они выбирали для размножения только тех животных, которые позитивно реагировали на человека. Вся популяция разбивалась на 3 группы по поведению: агрессивные, трусливые, и идущие на контакт с человеком. Таких и размножали. Уже в 4 поколении стали появляться лисы с признаками домашних собак. Они имели пегости в окраске, укороченный лицевой отдел черепа, короткие ноги, обвислые уши, закрученные в кольцо хвосты, и тыды. Потом у них изменился эстальный цикл (они стали приходить в охоту не раз в год, как дикие лисы, а несколько раз в год), изменилось территориальное поведение, они даже стали подлаивать, как собаки. Все эти изменения в поведении и морфологии обусловлены генетически. При гибридизации собак с волками, экспериментаторы имели очень небольшое поголовье и у ни х не было возможности делить его на группы по поведению, и оставлять для размножения только позитивно настроенных на человека. Поэтому, эти эксперименты не шли дальше получения нескольких поколений. Никакого вырождения гибридов не было, как не было и утраты ими репродуктивных функций. Кстати, чешская порода собак на основе скрещивания их  с волками зарегистрирована в международной кинологической ассоциации, это свидетельствует о том, что было получено гораздо больше, чем 4 поколения.
Еще раз, гибридизация в природе это один из способов повышения разнообразия внутри видов. Через гибридизацию виды получают гены, которых у них не было, что повышает их шансы на выживание под давлением естественного отбора. Гибридизация широко распространена в природе во всех типах и царствах живых организмов.

И какого "F" вам таки удалось добиться? 

Я получил 3 поколения, разводя гибридов в себе. Целью было проверить генетические основы белой окраски у белых гусей (Anser caerulescens) и домашних гусей белого цвета, происходящих от скрещивания китайских (с шишкой на лбу и имеющих предком Anser cygnoides - гусь сухонос) и европейских, конкретно, тулузская порода (предок - серый дикий гусь Anser anser). Так что, гибриды получились в итоге тройными. Были получены гибриды обоих вариантов скрещивания, то есть, самец дикий, самка домашняя, и наоборот. Плодовитость была нормальная у всех.