Какой социализм "правильный"?

[Antediluvian]

Пиздабольство.

Это просто тебе завидно, что у кого-то рот поширше, здоровья побольше - и поэтому он может сожрать больше, чем ты. 

[Fantomas]

Вы гражданин попутались совсем, свободный Чеовек

Это ты, что ли "Чеовек" с жидовским произношением? Ну, как скажи:"На горе Арарат растёт красный виноград"

Ты я смотрю еще и пистабол, не.

Не

Как хош, стихоплет.

Тогда в пиЗде

[посторонний]

Это ты ничего не соображаешь в прочитанном. При чём тут обращение капитала? У Маркса речь о сфере услуг - транспорт, торговля. Там капитал не просто обращается - он там создаётся. Как и стоимость вообще. Всё чётко и простым языком написано.

В сфере услуг в чём выражается создание прибавочного продукта, заключающего в себе прибавочную стоимость? Где в сфере услуг прибавочный продукт ПРЕДМЕТНОЙ формы?

[Antediluvian]

В сфере услуг в чём выражается создание прибавочного продукта, заключающего в себе прибавочную стоимость? Где в сфере услуг прибавочный продукт ПРЕДМЕТНОЙ формы?

Маркс же прямо пишет: изменяется бытие вещи. Не какое-то там духовное, а самое обычное физическое бытие, хотя бы даже только пространственное (перемещение из пункта А в пункт Б). Это изменение требует затрат рабочего времени. Следовательно, создаётся стоимость.

Спрашивается теперь, может ли в транспортных издержках содержаться прибавочный труд и, следовательно, может ли капитал получить на основе этих издержек прибавочную стоимость? Эту проблему легко разрешить, поставив вопрос: каков [затрачиваемый при перевозке продукта] необходимый труд, или какова та стоимость, в которой овеществляется этот необходимый труд?

Продукт должен оплатить 1) свою собственную меновую стоимость, овеществленный в нем самом труд, 2) то добавочное время, которое моряк, перевозчик и т. д. затрачивают на его перевозку. Может ли перевозчик окупить эти расходы или нет, зависит от богатства той страны, куда он доставляет продукт, и от потребности в этом продукте, от той потребительной стоимости, которую продукт имеет для этой страны. Относительно непосредственного процесса производства ясно, что весь тот прибавочный труд, который фабрикант заставляет выполнить рабочего, дает ему прибавочную стоимость, поскольку это есть труд, овеществленный в новых потребительных стоимостях, труд, который ничего не стоит фабриканту. Что же касается времени перевозки, то капиталист не может заставлять рабочего работать дольше, чем это требуется для перевозки продукта. В противном случае капиталист понапрасну израсходовал бы рабочее время, а не использовал бы его, т. е. не объективировал бы его в виде потребительной стоимости. Моряку, перевозчику и т. д. требуется только полгода рабочего времени (если таково вообще отношение необходимого для существования труда [к общему количеству труда]) для того, чтобы прожить год; таким образом, капиталист пользуется их трудом целый год, а оплачивает полгода. Начисляя на стоимость перевозимых продуктов целый год рабочего времени, капиталист оплачивает только полгода и тем самым выручает по отношению к необходимому труду 100% прибавочной стоимости. Здесь имеет место точно такое же положение, как и при непосредственном производстве, и первоначальная прибавочная стоимость перевезенного продукта может проистекать лишь из того, что часть времени, затраченного рабочим на перевозку продукта, ему не оплачивается, так как эта часть превышает труд, необходимый для существования рабочего, представляет собой прибавочное время.

[Red_idealist]

А почему в отдалённом?

Если социалистическая революция произойдет прямо сейчас в мировом масштабе и конфронтаций сильных если не будет, то человечеству потребуется лет сто что бы создать материальную базу для удовлетворения тезиса "От каждого по способностям каждому по потребности". И как минимум потребуется поколения три что бы воспитать человека с новой моралью, для коммунистического общества. Человека с коммунистической моралью в капитализме воспитать не получится, а только в социалистическом обществе.

[Fantomas]

А ты не помнишь как аббревиатура НСДАП расшифровывалась.

Национал-Социалистическая Немецкая Рабочая Партия. Коммунистам очень не нравилось употребление термина "Социалистическая" в названии Партии и советское переводчики даже придумали специальный эвфемизм - "Социалистская". Помнится, как небезысвестный Юлиан Семёнов в одном из своих романой о Штирлице, очень долго распинался по этому поводу, хотя в последнем (по времени написания, а не по хронологии) романе о нём же, признал, что такого слова нет ни в Русском, ни в немецком языках

Мало ли кто каких аббревиатур напридумывает.

Т.е. товарищ Ленин придумал какую-то    ***ню    аббревиатуру?

[Red_idealist]

Не, я, конечно, думал, что ты мог их на органы порубать и по частям раздербанить. Но, потом решил, что такой тухлый ливер, уже вряд ли кому-то нужен будет

Ага, да ты своих детей на органы пустил, тебе порядочные люди говорят, не суди по себе, преступления твои наружу вылазят.

[Antediluvian]

Если социалистическая революция произойдет прямо сейчас в мировом масштабе и конфронтаций сильных если не будет, то человечеству потребуется лет сто что бы создать материальную базу для удовлетворения тезиса "От каждого по способностям каждому по труду". И как минимум потребуется поколения три что бы воспитать человека с новой моралью, для коммунистического общества. Человека с коммунистической моралью в капитализме воспитать не получится, а только в социалистическом обществе.

Да это ты хрущёвские зады повторяешь о "создании материальной базы". Она уже есть, чё там создавать? Опять же, о "воспитании нового человека" - это чушь, которая специально внедрялась и внедряется, чтобы придать коммунизму утопический характер. В действительности и существующая материальная база, и облико морале современного человека вполне позволяют обеспечить каждому по потребности. Если, конечно, рассматривать потребность как экономическую категорию, а не как дебильные хотелки типа "дайте мне самосвал ч0рной икры, я буду её по асфальту размазывать".

[Fantomas]

"Атлант" - говно.

Да с этим-то я не спорю. Что книшко, что кинцо. Дочитал/досмотрел из чистого упрямства. Но ситуация описанная в нём, один в один, с тем, что ты пишешь дальше.

А по вложенному труду - многие думают, что это справедливо. И ошибаются. Вот два рабочих работают на одном и том же оборудовании одинаковое время, производят одинаковое количество одинакового продукта и получают одинаковую зарплату. Справедливо? На первый взгляд вроде бы да. Но один рабочий на свою зарплату растит троих детей, полноценных членов общества. А второй всю зарплату тратит на поездки с девками по ресторанам. Так тоже справедливо? Уже вроде как и не очень. Поэтому - только по потребности.

Вот-вот. В "Атланте" на фабрике откуда слинял Джон Голт именно так и подходили к вопросу.

А что способности у кого-то ограничены - да ну и ладно, как может, так и трудится. Но у таких людей и потребности, как правило, так себе.

Это тебе повезло очень

[посторонний]

Цитата: посторонний от Сегодня в 11:07:41

    Поправочка. В сфере услуг прибавочная стоимость НЕ создаётся, поскольку она (сфера услуг) не производит прибавочного продукта в ПРЕДМЕТНОЙ форме. Прибавочная стоимость заключается только и исключительно в прибавочном продукте ПРЕДМЕТНОЙ формы, произведённом с помощью НАЁМНЫХ рабочих в сфере ПРОМЫШЛЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА.

Про-из-во-дит.

И то же самое касается всех прочих услуг. Всё, что требует рабочего времени, имеет стоимость.

Бляха-муха. Да что же это такое. Вроде образованные люди, а ничего не понимают в прочитанном. Вот цитаты оттуда же:

"Обращение капитала ничего не добавляет к стоимостям... Обращение — так как оно сводится к ряду операций, представляющих собой обмен эквивалентов, — не мо­жет увеличивать стоимость обращающихся товаров. Поэтому если для осуществления этой операции требуется рабочее время, т. е. если для этого должны быть потреблены стоимости (ибо всякое потребление стоимостей сводится к потреблению рабочего времени или овеществленного рабочего времени, продуктов), если, следовательно, обращение вызывает издержки, а время обращения требует затрат рабочего времени, то это — вычет, относительное уменьшение обращающихся стоимостей, обесценение их в размере издержек обращения".
 https://lektsii.org/3-7348.html

А вот цитаты из другого места:

«Общий закон заключается в том, что ВСЕ ИЗДЕРЖКИ ОБРАЩЕНИЯ, вытекающие лишь из превращения формы товара, НЕ ПРИБАВЛЯЮТ К НЕМУ НИКАКОЙ СТОИМОСТИ. Это – просто издержки по реализации стоимости, или издержки, необходимые для того, чтобы перевести её из одной формы в другую. Израсходованный на это капитал (включая и находящийся под управлением последнего труд) принадлежит к  faux frais [непроизводительным издержкам] капиталистического производства. Возмещение этих издержек должно воспоследовать ИЗ ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА и составляет, если рассматривать весь класс капиталистов, ВЫЧЕТ ИЗ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ или ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА: совершенно так же, как то время, которое требуется рабочему для закупки жизненных средств, является для него потерянным временем» (см. К. Маркс, «Капитал», Л., т. 2, 1950 г., стр. 145).

«Торговый рабочий непосредственно НЕ ПРОИЗВОДИТ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 3, Л., 1950 г., стр. 311-312). Его труд является НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ трудом, поскольку он НЕ производит никакого продукта в ПРЕДМЕТНОЙ форме.

У Маркса речь о сфере услуг - транспорт, торговля. Там капитал не просто обращается - он там создаётся. Как и стоимость вообще.

В сфере услуг в чём выражается создание прибавочного продукта, заключающего в себе прибавочную стоимость? Где в сфере услуг прибавочный продукт ПРЕДМЕТНОЙ формы?

Маркс же прямо пишет: изменяется бытие вещи. Не какое-то там духовное, а самое обычное физическое бытие, хотя бы даже только пространственное (перемещение из пункта А в пункт Б). Это изменение требует затрат рабочего времени. Следовательно, создаётся стоимость.

 На вопрос не ответил. Ладно.

Другой вопрос: что такое, с точки зрения марксизма, СТОИМОСТЬ?

[Fantomas]

Это спорный вопрос ...

Это вся правда моя, это - Истина... (Рабиндранат Тагор)

[Red_idealist]

Это ты, что ли "Чеовек" с жидовским произношением? Ну, как скажи:"На горе Арарат растёт красный виноград"

Да ты у нас акценты с монитора считываешь. А, не короче с головкой у тя бо бо, под кроватью еврейских жидов или как там жидов обыкновенных не искал, сто пудово есть, посмотри.


Ну как же не. То те привилегированных акций насыпь, а речь то о том была, что их только можно было и оставить в момент перехода от капитализма к социализму для привлечения буржуйских активов в развитие предприятий с фиксированной одноразовой доходностью, то есть за денюжки буржуинские. Ты выявил желания что б те сыпанули. Но как у всех порядочных людей оплата вперед. А сча в отказ пошел, типа не я, и корова не моя. Так все таки не не, а ага.

Че в писде хранишь. Отчаянный ты человек, под матрац что ли сунь, а то прокиснут там.

[Fantomas]

Справедливо так и эдак, только в своих исторический-временных рамках.
По труду возможно уже сейчас, по потребностям только в отдаленном будущем.

Оговорка - когда одним из первейших потребностей человека станет творческий труд. Так, кстати, у Стругацких, которых Antiduvilian почему-то не любит, в "Мире Полдня" и в приквелах описано

[Red_idealist]

Национал-Социалистическая Немецкая Рабочая Партия. Коммунистам очень не нравилось употребление термина "Социалистическая" в названии Партии и советское переводчики даже придумали специальный эвфемизм - "Социалистская". Помнится, как небезысвестный Юлиан Семёнов в одном из своих романой о Штирлице, очень долго распинался по этому поводу, хотя в последнем (по времени написания, а не по хронологии) романе о нём же, признал, что такого слова нет ни в Русском, ни в немецком языках

Т.е. товарищ Ленин придумал какую-то    ***ню    аббревиатуру?

И правильно не нравилась. Потому как в той партии ни черта нет социалистического. Эта партия как раз крупного капитала. А слово "социалистическая" туда воткнули что бы привлечь людей, и встать в конфронтацию с тогда очень популярными коммунистами Германии.

Вывод. Не верь тому что написано на заборе.
Поздний СССР с Хруща к социализму вообще не имеет ни какого отношения, особенно ссамые поздние года.

[Fantomas]

А почему в отдалённом?

Потому, что это возможно только при коммунизме, а одним из составляющих коммунистического общества, наряду с материальным изобилием, является духовное и физическое совершенство

[Fantomas]

И всё это время это было одно и то же государство, ничего в нём не менялось?

Почему "не менялось"? Менялось, иногда диаметрально противоположно. Другое дело, что ни в один из периодов тезис не подтверждался

[Fantomas]

Ага, да ты своих детей на органы пустил,

Тебя снова жестоко нaeбали. Мои дети живы и здоровы. А вот ты беспокоишься о месте пребывания твоих престарелых родственников

[Fantomas]

Да ты у нас акценты с монитора считываешь.

Ну, дык, ты, как говоришь, так и пишешь

А, не короче с головкой у тя бо бо, под кроватью еврейских жидов или как там жидов обыкновенных не искал, сто пудово есть, посмотри.

Чё, имеешь обыкновение там прятацца?

Ну как же не. 

Да, так же не

То те привилегированных акций насыпь, а речь то о том была,

Насыпь. О том и речь была

Че в писде

Да это просто в рифму (сам же попросил). На деле-то твои деньги, конечно, уже давно в жопе. В полной и глубокой

[Маори]

А почему в отдалённом?

Потому ,что пока в силе "узкое буржуазное право" (Готская программа,) .Потому пока от каждого по способностям,каждому по труду. А несправедливость, по количеству детей, почти выравнивается бесплатным образованием, лечением и пр. из общественных фондов потребления.

[Fantomas]

И правильно не нравилась. Потому как в той партии ни черта нет социалистического.

Это тебя кто-то обманул.

Эта партия как раз крупного капитала.

Вообще-то это была как раз партия рабочих. В то время, как КПГ, была в большей степени партией безработных

А слово "социалистическая" туда воткнули что бы привлечь людей, и встать в конфронтацию с тогда очень популярными коммунистами Германии.

И потому не случайно Гитлер роспорядился принимать коммунистов в ряды НСДАП без ограничений, препятствий и проволочек, сказав, что "самые лучшие национал-социалисты, получаются из коммунистов". Правда, Старые борцы НСДАП их всё равно не любили и называли "бифштексы", мол, они коричневые снаружи и красные внутри

Вывод. Не верь тому что написано на заборе.

Даже если это ты написал?

Поздний СССР с Хруща к социализму вообще не имеет ни какого отношения, особенно ссамые поздние года.

Ну, дык, не одним хрущовским периодом СССР был