Какой социализм "правильный"?

[Аверьян]

В коммунизме права наследования не будет. Чтобы не умножать жлобье.

Любая  революция с дворцовыми переворотами аннулирует  права наследования ближайшими родственниками. Коммунизм-перманентная революция?

[посторонний]

нет ничего абсолютного, кроме абсолютной глупости истиных марксистов...

Это только вульгарных буржуазных филистеров, у которых вместо мозга говно, не существует абсолютной истины.

[hydrogen]

нет ничего абсолютного, кроме абсолютной глупости истиных марксистов...

Хочу привлечь ваше внимание к этой теме

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=598997.msg8375026#msg8375026

Дело в том, что как коммунисты, так и иные экономисты неверно понимают соотношение между капитализмом и социализмом. Капитализм основан на разделении труда, обмене, товарно-денежных отношениях, системе общественного труда и форме частной собственности, как форме управления общественной системой производства. Эти формы присущи всем видам капитализма, как существующим, так и воображаемым. В том числе, госкапитализму коммунистов (коммунизму), кооперативному капитализму и свободному капитализму.

Тогда как социализм вообще не является способом производства, и не образует общественно-экономической формации отличной от капитализма. Так как является мерой социализации капиталистических классов, состоящей в мере эксплуатации их рабочей силы и в мере потребления. При социализме существуют высокие стандарты производства и потребления, удовлетворяющие потребности всех классов и всех членов общества. К этим стандартам классы приходят постепенно. Поэтому, вначале социализм распространяется на класс крупных частных собственников, потом на класс мелких и средних собственников, затем на класс управляющих менеджеров и государственных служащих, потом на рабочую аристократию и средние слои общества, и в конце на самые низшие элементы общества и низшие слои рабочего класса. 

Социализм состоит в наличии определенных фондов производства и потребления. И эти фонды одинаковы у всех видов капитализма, если отбросить уравниловку. То есть, фонды потребления рабочих одинаковы для трех видов капитализма, при достижении уровня удовлетворения основных потребностей рабочего класса в труде, отдыхе и потреблении: как у госкапитализма (коммунизма), так и у кооперативного капитализма, и у свободного капитализма. Тогда как фонды управляющих классов различаются. У свободного и кооперативного капитализма они выше, чем у госкапитализма.

Таким образом, социализм это только стадия развития капитализма, характеризующаяся удовлетворением основных потребностей всех членов общества капиталистической системой производства и распределения продуктов. Ошибочно считать социализм общественно-экономической формацией отличной от капитализма и капиталистического способа производства, основанного на частной собственности (определенного вида) и товарно-денежных отношениях.

Вида капитализма отличаются только как виды частной собственности. То есть как виды управления общественной собственностью, как системой производства и системой присвоения продуктов природы посредством формы общественного труда.

Частная собственность, в ее легальных формах есть форма управления фондами общественной собственности, как фондами системы воспроизводства человека и общества. Причем, фонды частной собственности, как фонды управления инвариантны относительно фондов общественной собственности. Ввиду чего, фонды общественной собственности могут переходить в форме договоров и сделок между фондами частной собственности. Что и образует систему управления общественной собственностью.

 

[Маори]

Любая  революция с дворцовыми переворотами аннулирует  права наследования ближайшими родственниками. Коммунизм-перманентная революция?

С чего это ты тут троцкистские глюки тестируешь ? Право наследование,вернее его отмена,в ряду других лежит в перечне мер пролетарской революции из Манифеста компартии.

[Маори]

Хочу привлечь ваше внимание к этой теме

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=598997.msg8375026#msg8375026

Дело в том, что как коммунисты, так и иные экономисты неверно понимают соотношение между капитализмом и социализмом. Капитализм основан на разделении труда, обмене, товарно-денежных отношениях, системе общественного труда и форме частной собственности, как форме управления общественной системой производства. Эти формы присущи всем видам капитализма, как существующим, так и воображаемым. В том числе, госкапитализму коммунистов (коммунизму), кооперативному капитализму и свободному капитализму.

Тогда как социализм вообще не является способом производства, и не образует общественно-экономической формации отличной от капитализма. Так как является мерой социализации капиталистических классов, состоящей в мере эксплуатации их рабочей силы и в мере потребления. При социализме существуют высокие стандарты производства и потребления, удовлетворяющие потребности всех классов и всех членов общества. К этим стандартам классы приходят постепенно. Поэтому, вначале социализм распространяется на класс крупных частных собственников, потом на класс мелких и средних собственников, затем на класс управляющих менеджеров и государственных служащих, потом на рабочую аристократию и средние слои общества, и в конце на самые низшие элементы общества и низшие слои рабочего класса. 

Социализм состоит в наличии определенных фондов производства и потребления. И эти фонды одинаковы у всех видов капитализма, если отбросить уравниловку. То есть, фонды потребления рабочих одинаковы для трех видов капитализма, при достижении уровня удовлетворения основных потребностей рабочего класса в труде, отдыхе и потреблении: как у госкапитализма (коммунизма), так и у кооперативного капитализма, и у свободного капитализма. Тогда как фонды управляющих классов различаются. У свободного и кооперативного капитализма они выше, чем у госкапитализма.

Таким образом, социализм это только стадия развития капитализма, характеризующаяся удовлетворением основных потребностей всех членов общества капиталистической системой производства и распределения продуктов. Ошибочно считать социализм общественно-экономической формацией отличной от капитализма и капиталистического способа производства, основанного на частной собственности (определенного вида) и товарно-денежных отношениях.

Вида капитализма отличаются только как виды частной собственности. То есть как виды управления общественной собственностью, как системой производства и системой присвоения продуктов природы посредством формы общественного труда.

Частная собственность, в ее легальных формах есть форма управления фондами общественной собственности, как фондами системы воспроизводства человека и общества. Причем, фонды частной собственности, как фонды управления инвариантны относительно фондов общественной собственности. Ввиду чего, фонды общественной собственности могут переходить в форме договоров и сделок между фондами частной собственности. Что и образует систему управления общественной собственностью.

Правая соц-демократия чистой воды. Частная собственность имманентна своими неразрешимыми противоречиями между общественным характером производства и частнособственнической формой присвоения результатов. Антиномия снимается только революцией, мирной или немирной, как сложится ее характер.

[hydrogen]

Правая соц-демократия чистой воды. Частная собственность имманентна своими неразрешимыми противоречиями между общественным характером производства и частнособственнической формой присвоения результатов. Антиномия снимается только революцией, мирной или немирной, как сложится ее характер.

Частная собственность в своей легальной форме, есть способ управления обществом своей общественной собственностью. Что может происходить как в государственной, монополизированной форме частной собственности, так и в многообразии форм частной собственности.

Прибавочная стоимость всегда распределяется в соответствии с общественными потребностями ( создающими план производства и потребления) по фондам общественной собственности. Данное распределение осуществляется 3 принципиальными способами: 1 - за счет фондов заработной платы, 2- за счет бюджетных фондов (налогов), выражающих ассоциированные формы потребления и распределения продукта по потребности, 3 - за счет инвестиций частного капитала, имеющего форму инвестиций в сферу производства и потребления, как фонды общественной собственности;

Поэтому, легальное частное присвоение выступает как форма общественного присвоения.

Тогда как если мы возьмем паразитический частный капитал и паразитический капитализм, то он является формой капиталистической эксплуатации. Поскольку, в нем прибавочная стоимость и часть необходимого продукта отнимается паразитическим капиталом и паразитической частной собственностью у общества и легального капитала, и используется для создания фондов паразитической частной собственности, нужных только паразитическому классу. Но, не образующих форму общественного капитала и общественной собственности в данной стране. То есть, прибавочная стоимость отнимается у легального капитала паразитическим капиталом, и вывозится за границу.

В частности, существуют следующие формы паразитического капитала и паразитического капитализма: капитализм первоначального накопления, дикий капитализм, монополистический капитализм, колониализм, национальный капитализм, национал-социалистический капитализм (фашизм), госкапитализм коммунистов (коммунизм), клептократизм (90% стран), теоклептократизм ислама, популизм (Венесуэлла), и другие формы.   

Тогда как свободный легальный капитализм и демократический социализм существует только в демократических развитых странах, которых в мире не более 10%.   

В частности, коммунизм, как форма государственной монополистической экономики относится к форме паразитического капитализма. Так же как и форма клептократизма, фашизма  и колониализма.

При любой форме паразитического капитализма легальный капитал подавляется, и поэтому производственные отношения тормозят развитие производительных сил, создавая отсталость человека и общества, при богатстве класса паразитического капитализма. Тогда как развитие легального капитала и легального капитализма приводит к расцвету общества, и построению в нем формы социализма, как удовлетворения основных потребностей всех классов и всех членов общества. Или хотя бы абсолютного большинства членов общества. В том числе, за счет социальных пособий и иных фондов поддержки. А так же за счет бюджетных фондов и фондов высокой заработной платы, даже у низкооплачиваемой категории лиц.

[hydrogen]

Правая соц-демократия чистой воды. Частная собственность имманентна своими неразрешимыми противоречиями между общественным характером производства и частнособственнической формой присвоения результатов. Антиномия снимается только революцией, мирной или немирной, как сложится ее характер.

Частная собственность в ее легальной форме есть общественная собственность. Никакой революции не нужно. Тогда как нужно поставить под контроль нелегальные формы частной собственности, чтобы превратить их в легальные. В чем и состоит задача социал-демократии и общественного управления. То есть задача субъекта общественной собственности.

Противоречие с общественной собственностью образует только паразитическая форма частной собственности, приводящая к деградации общественную систему производства, человека и общество. Эта форма должна быть уничтожена посредством ее превращения в легальный капитал и запрещена. Что и достигается в развитых демократических странах за счет общественной системы управления.

Какие вы видите противоречия между легальной формой частной собственности и общественной собственностью?

[Antediluvian]

Частная собственность в ее легальной форме есть общественная собственность.

Это что за идиотизм?

[Аверьян]

С чего это ты тут троцкистские глюки тестируешь ? Право наследование,вернее его отмена,в ряду других лежит в перечне мер пролетарской революции из Манифеста компартии.

"Манифест" написан для буржуазной революции во Франции.

[Antediluvian]

"Манифест" написан для буржуазной революции во Франции.

А может, для восстания Спартака? Несут херню какую-то...   

[Аверьян]

Цитата: Аверьян от Сегодня в 00:08:32
"Манифест" написан для буржуазной революции во Франции.

А может, для восстания Спартака? Несут херню какую-то...   

Вы не видите связи между "Манифестом" написанным в 1847 (издан в 1848), и буржуазными восстаниями в Германии, Венгрии, Франции в 1848?

[ШМАС2]

правдивый=это к человечку повернутый

чем повернутая власть  к человечку там и социализм больше

[Маори]

Частная собственность в своей легальной форме, есть способ управления обществом своей общественной собственностью. Что может происходить как в государственной, монополизированной форме частной собственности, так и в многообразии форм частной собственности.

Прибавочная стоимость всегда распределяется в соответствии с общественными потребностями ( создающими план производства и потребления) по фондам общественной собственности. Данное распределение осуществляется 3 принципиальными способами: 1 - за счет фондов заработной платы, 2- за счет бюджетных фондов (налогов), выражающих ассоциированные формы потребления и распределения продукта по потребности, 3 - за счет инвестиций частного капитала, имеющего форму инвестиций в сферу производства и потребления, как фонды общественной собственности;

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Нет слов,чтобы выразить все чувства по поводу ортогонального восприятия реальных теорий капитализма.

[Antediluvian]

А может, для восстания Спартака? Несут херню какую-то...   

Вы не видите связи между "Манифестом" написанным в 1847 (издан в 1848), и буржуазными восстаниями в Германии, Венгрии, Франции в 1848?

Вообще-то буржуазная революция во Франции - это 1789 год. А Манифест - он, на минуточку, коммунистической партии, а не буржуазной.

[hydrogen]

Цитата: hydrogen от 23 Февраль 2019, 23:04:39
Частная собственность в ее легальной форме есть общественная собственность.
Это что за идиотизм?

Ну, например, государственная собственность есть частная собственность государственной организации и класса коммунистов. Это определяется по форме управления. Тогда как по исполняемым функциям, данная собственность служит обществу, и поэтому является формой общественной собственности. Тогда как идиотизм заключен в вашем непонимании таких простых вопросов, как общественная собственность. Если хотите, то дайте определение частной и общественной собственности. А там посмотрим, кто прав.

[hydrogen]

Нет слов,чтобы выразить все чувства по поводу ортогонального восприятия реальных теорий капитализма.

Не беспокойтесь, когда нибудь поймете. Поэтому, постараюсь пояснить.

Общественная и частная собственность существует в любом способе производства и в любой общественно-экономической формации, как система воспроизводства (общественная собственность), и как система управления воспроизводством (частная собственность). Оба вида собственности представлены совокупностью фондов. Соответственно, фондов воспроизводства и управления.  Данные фонды инвариантны друг относительно друга и образуют две независимые системы. Никакое изменение в сфере частной собственности и структуре ее фондов не затрагивает функции общественной собственности. Поэтому, бессмысленно передавать частные предприятия из рук капиталистов в руки государства или наоборот. Так мы только изменяем систему управления общественной собственностью, но не саму общественную собственность как совокупность фондов воспроизводства человека и общества. Поэтому, управление нужно оставить капиталистам, так как их управление более эффективно, чем управление общественной собственностью со стороны государства.

Общественная собственность

Общественная собственность это система присвоения продуктов природы функцией общественного труда. Как таковая, она содержит в себе все множество продуктов, распределенных по фондам воспроизводства, как в сфере производства, так и в сфере потребления (социальной сфере). Тогда как с точки зрения управления данными процессами это управление распределено по фондам управления, образующим частную собственность. Поэтому, частная собственность есть форма управления общественной собственностью. Именно такой подход позволяет объяснить, как предприятие, являющееся общественной собственностью может переходить из одних частных фондов управления в другие фонды, принадлежащие различным субъектам частной собственности. В том числе государству. При этом, само предприятие, его функции и фонды не изменяется. Оно точно так же производит продукцию для народа. Поэтому, фонды частной собственности и фонды общественной собственности инвариантны друг относительно друга.

Мы можем перечислить фонды общественной собственности, назвав их буквой B (base). И перечислить фонды частной собственности, как фонды административного управления, назвав их буквой A (administration).

B = {b1, b2,b3, ... bn}            A={A1, A2, A3, ... Am}

Тогда как группировки фондов общественной собственности по фондам частной собственности мы можем обозначать аналогичным образом, в виде соответствующих множеств.

А1 = {b24, b11, b2}

И так далее. Все фонды общественной собственности оказываются сгруппированы по фондам частной собственности. Тогда как в ходе договорных сделок, или административных распоряжений продукты и фонды общественной собственности могут переходить между фондами частной собственности. Что образует функционирование фондов общественной собственности под частным управлением. Вполне очевидно, что в любой форме частной собственности, фонды общественной собственности не совпадают с фондами управления. Поэтому, общественная собственность есть сфера воспроизводства, как совокупность функций и фондов. А частная собственность есть сфера управления фондами общественной собственности.

[hydrogen]

Написать бред - проще, чем обысцать пальцы...
Ты сам прежде разберись с салатом, который нагородил...

Друг, напряги свой крошечный мозг и постарайся понять, что тебе говорят. Когда поймешь, то станет легче жить. Пока же твой мозг зашлакован существующими штампами марксизма. Так как Карл Маркс сам не понял, чем является общественная и частная собственность и в чем их отличие. Соответственно, он не дал понятие общественной собственности и неверно трактовал частную собственность как форму частного присвоения. Тогда как частная собственность есть общественная форма присвоения, если рассматривать ее как функцию управления общественной собственностью.

Переход предприятий из рук в руки, и есть переход общественной собственности между фондами частного управления и их подразделениями. В том числе, между министерствами, главками, трестами, органами партийного управления, и так далее. Или же между частными лицами и организациями. Но, этот переход управления никак не сказывается на самом объекте общественной собственности и его функциях. Марксизм не дал определение общественной собственности и присвоения. Тогда как он демонизировал частную собственность не разобравшись с ее природой.

И ты мой друг, находишься под действием этих догм марксизма, и поэтому не способен к адекватному описанию системы экономики. То есть, заблудился в 3 соснах.
 

[Добрыня Никитич]

Ну, например, государственная собственность есть частная собственность государственной организации и класса коммунистов. Это определяется по форме управления. Тогда как по исполняемым функциям, данная собственность служит обществу, и поэтому является формой общественной собственности. Тогда как идиотизм заключен в вашем непонимании таких простых вопросов, как общественная собственность. Если хотите, то дайте определение частной и общественной собственности. А там посмотрим, кто прав.

Разница в определениях не влияет на здравый смысл. Можно нагородить любой другой "огород", отличный от "огорода" Маркса, но суть для здравомыслящего человека не изменится, а для лоха будет лишь новой порцией лапши на уши.

[посторонний]

Не беспокойтесь, когда нибудь поймете. Поэтому, постараюсь пояснить.

Общественная и частная собственность существует в любом способе производства и в любой общественно-экономической формации, как система воспроизводства (общественная собственность), и как система управления воспроизводством (частная собственность). Оба вида собственности представлены совокупностью фондов. Соответственно, фондов воспроизводства и управления.  Данные фонды инвариантны друг относительно друга и образуют две независимые системы. Никакое изменение в сфере частной собственности и структуре ее фондов не затрагивает функции общественной собственности. Поэтому, бессмысленно передавать частные предприятия из рук капиталистов в руки государства или наоборот. Так мы только изменяем систему управления общественной собственностью, но не саму общественную собственность как совокупность фондов воспроизводства человека и общества. Поэтому, управление нужно оставить капиталистам, так как их управление более эффективно, чем управление общественной собственностью со стороны государства.

Общественная собственность

Общественная собственность это система присвоения продуктов природы функцией общественного труда. Как таковая, она содержит в себе все множество продуктов, распределенных по фондам воспроизводства, как в сфере производства, так и в сфере потребления (социальной сфере). Тогда как с точки зрения управления данными процессами это управление распределено по фондам управления, образующим частную собственность. Поэтому, частная собственность есть форма управления общественной собственностью. Именно такой подход позволяет объяснить, как предприятие, являющееся общественной собственностью может переходить из одних частных фондов управления в другие фонды, принадлежащие различным субъектам частной собственности. В том числе государству. При этом, само предприятие, его функции и фонды не изменяется. Оно точно так же производит продукцию для народа. Поэтому, фонды частной собственности и фонды общественной собственности инвариантны друг относительно друга.

Мы можем перечислить фонды общественной собственности, назвав их буквой B (base). И перечислить фонды частной собственности, как фонды административного управления, назвав их буквой A (administration).

B = {b1, b2,b3, ... bn}            A={A1, A2, A3, ... Am}

Тогда как группировки фондов общественной собственности по фондам частной собственности мы можем обозначать аналогичным образом, в виде соответствующих множеств.

А1 = {b24, b11, b2}

И так далее. Все фонды общественной собственности оказываются сгруппированы по фондам частной собственности. Тогда как в ходе договорных сделок, или административных распоряжений продукты и фонды общественной собственности могут переходить между фондами частной собственности. Что образует функционирование фондов общественной собственности под частным управлением. Вполне очевидно, что в любой форме частной собственности, фонды общественной собственности не совпадают с фондами управления. Поэтому, общественная собственность есть сфера воспроизводства, как совокупность функций и фондов. А частная собственность есть сфера управления фондами общественной собственности.

Здесь сплошная шизофрения. Чего только стоит вот это заявление: "Общественная и частная собственность существует в любом способе производства и в любой общественно-экономической формации" - и вот, исходя из этого бреда, шизофреник выстраивает свою "теорию". Поскольку основа, на которой выстраивается вся словесная конструкция шизофреника, является ложной, постольку и все словесные конструкции, выстроенные на её основе, являются ложными.

В первобытном коммунистическом обществе, как всем мало-мальски образованным людям известно, НЕ БЫЛО ЧАСТНОЙ собственности. 

[посторонний]

Друг, напряги свой крошечный мозг и постарайся понять, что тебе говорят. Когда поймешь, то станет легче жить. Пока же твой мозг зашлакован существующими штампами марксизма. Так как Карл Маркс сам не понял, чем является общественная и частная собственность и в чем их отличие. Соответственно, он не дал понятие общественной собственности и неверно трактовал частную собственность как форму частного присвоения. Тогда как частная собственность есть общественная форма присвоения, если рассматривать ее как функцию управления общественной собственностью. 

А если тебя рассматривать как выжившего из ума маразматика, то сразу становится понятным, почему ты несёшь такую ахинею.