Какой социализм "правильный"?

[Артем Луч]

Было бы смешно, если бы эти долбанные утописты не пытались загнать в "счастье" своей утопии всех остальных.

Было бы смешно, если бы долбанный обыватель, сидящий по уши в дерьме, не походил на волка из известной сказки:

[Артем Луч]

Марксисты всем мозги заплели на части , слово эксплуатация использующееся только к неодушевлённым предметам , стали применять к живым существам. Им что ничто ляпнуть только бы придать видимость науки своему бреду. Человек всю историю своего существования , ходил на охоту , собирал вершки корешки , что то мастерил , и это всё для того чтобы выжить , иметь кусок хлеба . И вдруг оказывается он не кусок хлеба добывает , а его эксплуатируют , ну бля бред.

Собственность VS труд, - вот в чем вопрос.
Капитал VS наемный труд.

Николаич, как ранее все обыватели, ставит акцент снова на непосредственном труде, мол там труженик то-то и то-то (хотя при товарном хозяйстве так и есть, все же там труд производителя затемняет суть понимания);
та же Лариса постоянно уводила вопрос с противостояния рабочие VS капиталист до поломойка VS инженер.

суть в собственности, в частной собственности (на средства производства и условия труда), сутью которой является в присвоении чужого труда (для буржуазной эксплуатации - в форме прибавочной стоимости в товарной форме через обмен).

Классовый вопрос, и классовый антагонизм, - это всегда вопрос присвоения чужого труда, в частную собственность;
это всегда противостояние труда и собственности, а не труда и труда.

Каким образом это нужно еще выделить и как поставить вопрос, чтобы до обывателя начало доходить?

[kichrot]

Так же у Маркса было дано вначале:

В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; ...

Естественно, что здесь Маркс написал голимую чушь, так как общество без общественного разделения труда существовать не может, так как именно для общественного разделения труда общество и создается.
А, где существует общественное разделение труда там обязательно существует обмен результатами труда. А, где существует обмен результатами труда, там обязательно существуют товарно-денежные отношения, т.е. капитализм.
Логика простая, железная и подтвержденная всем опытом человечества.
Любое общество, это форма эксплуатации человека человеком. На этом объективном факте общество, как явление, стояло, стоит и стоять будет.

Глупому троцкисту Артем Луч и остальным утопистам остается только утереть свои сопливые пузыри.

[Артем Луч]

Логика простая

Да, логика проста:

Все то вздор, чего не знает Митрофанушка.

    

[kichrot]

Да, логика проста:

Все то вздор, чего не знает Митрофанушка.

    

Вот и глупый троцкист Артем Луч, не зная марксизм, марксизм считает вздором.

[Артем Луч]

Эксплуатация (франц. exploitation) — безвозмездное присвоение одними общественными классами и группами продуктов труда других классов.

Научный коммунизм ничего другого написать не мог....им же нужно оболванивать народ.

Это не оболванивание, а факт.
Сложностью выступает задачка, - как на основе равенства и обмена эквивалентов выходит неравенство и искомая эксплуатация = безвозмездное присвоение чужого труда?

Впрочем, ответ уже был дан, когда эксплуатация неверно рассматривалась с позиции сообщающихся сосудов = не видели искомого излишка (высвобожденного) труда, казалось, что труд обменивается за труд (на деле происходит безвозмездное присвоение чужого труда, разумеется в абстрактной форме денег).

[Артем Луч]

Это не оболванивание, а факт.
Сложностью выступает задачка, - как на основе равенства и обмена эквивалентов выходит неравенство и искомая эксплуатация = безвозмездное присвоение чужого труда?

Впрочем, ответ уже был дан, когда эксплуатация неверно рассматривалась с позиции сообщающихся сосудов = не видели искомого излишка (высвобожденного) труда, казалось, что труд обменивается за труд (на деле происходит безвозмездное присвоение чужого труда, разумеется в абстрактной форме денег).

P.S.: в абстрактной форме результат труда уже дан, - деньги уже выражают в себе частный труд как всеобщий, деньги уже не должны, в отличии от прочих товаров, доказывать свою покупательную способность, искомым становятся лишь общественно необходимые издержки.

Поэтому в обмене эксплуатируется (присваивается безвозмездно) не продукт труда, а сам труд, прибавочный труд.

[kichrot]

...
... как на основе равенства и обмена эквивалентов выходит неравенство и искомая эксплуатация = безвозмездное присвоение чужого труда?
...

https://www.youtube.com/watch?v=lhQUrUbeu5o

"Обман" создается объективным фактом того, что невозможно объективно оценить и сравнить разнородный труд, в силу объективного несуществования объективной абсолютной универсальной меры разнородного труда.
На практике, при любом обмене, труд всегда измеряется и сравнивается субъективно, субъективными мерами труда. Т.е. количество труда при обмене всегда относительно.

Но, естественно, что глупому троцкисту Артем Луч, эта радикально простая премудрость не доступна для понимания, в силу его крайней степени невежества и тупости.

[Артем Луч]

"Обман" создается объективным фактом того, что невозможно объективно оценить и сравнить разнородный труд, в силу объективного несуществования объективной абсолютной универсальной меры разнородного труда.

Понятное дело (не для слабоумных кичротов), что соизмеримые (простой и сложный труд) величины потому и сравниваются, что имеют общее основание.

Маркс:

Меновая стоимость прежде всего представляется в виде коли­чественного соотношения, в виде пропорции, в которой потре­бительные стоимости одного рода обмениваются на потребитель­ные стоимости другого рода 6), — соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стои­мость кажется поэтому чем-то случайным и чисто относитель­ным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость (valeur intrinsèque) представляется каким-то contradictio in adjecto [противоречием в определении] 7). Рассмотрим дело ближе.

Известный товар, например один квартер пшеницы, обме­нивается на х сапожной ваксы, или на у шелка, или на z золота и т. д., одним словом — на другие товары в самых различных пропорциях. Следовательно, пшеница имеет не одну единствен­ную, а многие меновые стоимости. Но так как и х сапожной ваксы, и у шелка, и z золота и т. д. составляют меновую стоимость квартера пшеницы, то х сапожной ваксы, у шелка, z золота и т. д. должны быть меновыми стоимостями, способными замещать друг друга, или равновеликими. Отсюда следует, во-первых, что различные меновые стоимости одного и того же товара выражают нечто одинаковое и, во-вторых, что меновая стоимость вообще может быть лишь способом выражения, лишь «формой проявления» какого-то отличного от нее содержания.

Возьмем, далее, два товара, например пшеницу и железо. Каково бы ни было их меновое отношение, его всегда можно выразить уравнением, в котором данное количество пшеницы приравнивается известному количеству железа, например: 1 квартер пшеницы = а центнерам железа. Что говорит нам это уравнение? Что в двух различных вещах — в 1 квартере пшеницы и в а центнерах железа — существует нечто общее равной величины. Следовательно, обе эти вещи равны чему-то третьему, которое само по себе не есть ни первая, ни вторая из них. Таким образом, каждая из них, поскольку она есть меновая стоимость, должна быть сводима к этому третьему.

***

как говорит старик Барбон:

«Один сорт товаров так же хорош, как и другой, если равны их ме­новые стоимости. Между вещами, имеющими равные меновые стоимости, не существует никакой разницы, или различия» 8).

Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости.

Центральное:

Стоимость одного то­вара относится к стоимости каждого другого товара, как рабо­чее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго.

[kichrot]

...
... рабо­чее время, ...

Так как труд, это работа, то измерять работу затраченным временем, это наибольшая глупость из всех возможных.

На практике большевики, пытаясь на практике применить теорию Маркса, спотыкались не раз и не два, о факт того, что измерение труда затраченным временем ведет к перманентному снижению производительности труда.
Но, естественно, что глупому троцкисту Артем Луч практика и наука не указ.  Глупый троцкист Артем Луч маниакально повторяет глупость Маркса, что РАБОТУ надо измерять временем.

А, любознательным предлагаю открыть школьный учебник физики и прочитать, что такое работа и какой единицей измерения она измеряется.

[Артем Луч]

Так как труд, это работа, то измерять работу затраченным временем, это наибольшая глупость из всех возможных.

На практике большевики, пытаясь на практике применить теорию Маркса, спотыкались не раз и не два, о факт того, что измерение труда затраченным временем ведет к перманентному снижению производительности труда.
Но, естественно, что глупому троцкисту Артем Луч практика и наука не указ.  Глупый троцкист Артем Луч маниакально повторяет глупость Маркса, что РАБОТУ надо измерять временем.

А, любознательным предлагаю открыть школьный учебник физики и прочитать, что такое работа и какой единицей измерения она измеряется.

Опять же, слабоумному свыне кичроту множество раз приводилось, кстати из той же главы, замечание самого Маркса:

Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуаль­ных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабо­чая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство дан­ного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время.

Но говяжья башка абсолютно невменяема и необучаема, и повторяет все свои примитивные представления по кругу, как шарманка.

Разумеется, у Маркса в критике "тоже социалистов" и "социалистов-утопистов" есть разбор моментов, где он изобличает утопизм "рабочих денег", почему вообще если стоимость есть труд, то товар не может непосредственно измеряться трудом, а нужны деньги и прочее, - но где все эти постановки вопроса и многократно обоссанная слабоумная свиная ибн говяжья башка слабоумного кичрота?


    

[Дрозд]

Так как труд, это работа,

Не только работа.

[Дрозд]

Это не оболванивание, а факт.
Сложностью выступает задачка, - как на основе равенства и обмена эквивалентов выходит неравенство и искомая эксплуатация = безвозмездное присвоение чужого труда?

Какой же это факт, если ты и Марк не можете объяснить на пальцах, как происходит присвоение чужого труда.

[Николайч]

Да.. уж... конечно  и такое   бывает что благородный молодой человек совершенно безвозмездно... (т.е. даром ) помогает своему больному отцу..

Какая тут может быть ирония? НЕ применимы термины экономики к семье . Там действуют мораль порядочность и все те человеческие качества , которые напрочь отвергаются ли..бералами и марксистами.
У этих идеологов главное как бы пожрать на дармовщину и с умном видом ковыряя в носу объяснить свою мерзость законами экономики.

[Николайч]

Потому, что община, группа и стая, так же, как и семья, это частный случай общества.

Ровно так как куча кирпича ещё не является домом , так и различные отличные от общества группы не являются обществом.

[Николайч]

Вот и Лариса утверждает, мол зачем "разводить лишние сущности", - есть телевизоры и все тут, - какая там меновая стоимость?

И это притом, что обыватель, будучи столь ограниченным в своем понимании и суждениях, - завсегда примет силу самой давлеющей над ним абстракции, той общественной власти, которую он держит у себя в кармане, - силу денег.

С одной стороны отрицает абстракции и не понимает о чем речь, с другой стороны падает ниц перед золотым божком.. 

Интересно про что Артём пишет ...все уже забыли в контексте чего была реплика , а он её выдирает и рассуждает ..о чём ты брателло.

[kichrot]

...
Стоимость одного то­вара относится к стоимости каждого другого товара, как рабо­чее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго.

Глупый троцкист Артем Луч здесь предлагает платить лодырю и трудяге одинаково, за одинаковое время.

[kichrot]

Ровно так как куча кирпича ещё не является домом ...

Любой кирпичный дом, это куча кирпича, определенного качества. А, любая куча кирпича, это кирпичный дом, определенного качества.

[kichrot]

Не только работа.

Труд всегда работа.

[Николайч]

Это не оболванивание, а факт.
Сложностью выступает задачка, - как на основе равенства и обмена эквивалентов выходит неравенство и искомая эксплуатация = безвозмездное присвоение чужого труда?

Впрочем, ответ уже был дан, когда эксплуатация неверно рассматривалась с позиции сообщающихся сосудов = не видели искомого излишка (высвобожденного) труда, казалось, что труд обменивается за труд (на деле происходит безвозмездное присвоение чужого труда, разумеется в абстрактной форме денег).

Ну вообще то эквивалентного обмена не существует в природе  , сапоги никогда не могут и не являются эквивалентом мешка картошки . Допуская тот факт что они эквиваленты ..дальше можно лепить что угодно, любую чушь ..даже марксизм придумать. Вообще то обмен всегда не эквивалентный , а взаимовыгодный. Продавец и покупатель всегда совершают взаимовыгодный обмен.