Свои ЭТАЛОНЫ в чужом монастыре.

[stary]

У вас возник интересный спор о физическом смысле или назначении ПЛ. Но Ваше определение автоматически предполагает наличие истинных длины и времени, в отличие от "искаженных", а, значит, и абсолютного движения относительно некой неподвижной системы отсчета. Кроме того, в определении Вы постулируете, что сокращение длины на все 100% есть искажение, хотя как минимум какая-то часть этого сокращения могла бы быть в Вашем смысле  реальной. Кроме того, непонятно, почему Вы делаете упор на слове "численно", хотя "во сколько раз" это уже предполагает.
У Кичрота я вижу в том, что ему следовало бы вместо "соотношения эталонов" говорить о результатах измерения эталонов другими эталонами, и тогда бы это не противоречило Вашим представлениям об абсолютном пространстве.

Размеры в покоящейся системе отсчета есть эталонные, далее следует СДВИГ  системы отсчета ( предполагаем, что есть нулевая точка )

[kichrot]

...
У Кичрота я вижу в том, что ему следовало бы вместо "соотношения эталонов" говорить о результатах измерения эталонов другими эталонами, и тогда бы это не противоречило Вашим представлениям об абсолютном пространстве.

Я так понимаю, что Вы уважаемый Andrey_R говорите о моей по Вашему мнению ошибке?.
Ни какой ошибки у меня нет. Есть ошибка у Вас.
Предложите пожалуйста способ "измерения эталонов другими эталонами", если эти "другие эталоны" находятся в иной ИСО?

[stary]

Эталон здесь один -- это инвариант -- интервал, из различных инерциальных систем эта железяка видна по - разному...

[Andrey_R]

Я так понимаю, что Вы уважаемый Andrey_R говорите о моей по Вашему мнению ошибке?.
Ни какой ошибки у меня нет. Есть ошибка у Вас.
Предложите пожалуйста способ "измерения эталонов другими эталонами", если эти "другие эталоны" находятся в иной ИСО?

Извините, кichrot, но я не говорил об ошибке. Говорил я о том, что в предлагаемой мной измененной формулировке Ваше определение не противоречило бы и взглядам tcaplina. Ваше определение более строгое, поскольку не допускает существование абсолютного движения и наличие преимущественной СО. В Вашем определении эталоны предполагаются равноправными, tcaplin же оперирует истинными и искаженными величинами. Поэтому я и предложил ему Вашу формулировку в виде, который мог бы быть приемлемым для для него.      

[tcaplin]

Andrey_R:

Ваше определение автоматически предполагает наличие истинных длины и времени, в отличие от "искаженных", а, значит, и абсолютного движения относительно некой неподвижной системы отсчета. Кроме того, в определении Вы постулируете, что сокращение длины на все 100% есть искажение, хотя как минимум какая-то часть этого сокращения могла бы быть в Вашем смысле  реальной.

Я действительно утверждаю, что принцип относительности в физике - надуманная и выхолощенная натяжка.
 Это дань сугубо узкого, чисто геометро-кинематического подхода к физическим явлениям.
 Вот летит космический корабль со скоростью V мимо Земли. Действительно ли их физическое отношение друг к другу симметрично?
 Да, скорость корабля относительно Земли равна скорости Земли относительно корабля.
 Но физические отношения тел в физике далеко не исчерпываются скоростью. И эти соотношения при физических расчетах должны учитываться все одновременно - и нельзя обращать внимание на скорость, но не обращать внимания на соотношение, например, масс.
 Отсюда физически нелепый вывод - при массах корабля m и Земли M мы вычисляем "энергию корабля в ИСО Земли" как mV²/2, а "энергию Земли в ИСО корабля" как MV²/2.
 На самом деле реальная энергия заключена не в корабле и не в Земле по отдельности, а в их взаимном отношении - если их соединить между собой и привести их скорости к одинаковой величине - то какую работу при этом можно получить? Ведь изначально энергией в физике называют способность тела (или системы тел) совершить работу.
 То есть получается, что говорить о "равноправии" ИСО корабля и ИСО Земли не приходится. Если при взаимодействии с кораблем Земли ее СО практически останется инерциальной, то СО корабля перестанет быть инерциальной. Лаборатория корабля выходит из компетенции математического формализма СТО.
 Одно дело теоретически наделить математическую систему координат физическим свойством "инерциальности" и назвать ее ИСО, и совсем другое дело физически обеспечить это ее свойство во всех экспериментах. Для этого принятый математический формализм будет соответствовать физическим реалиям только, если связать СК не просто с "инерциальным телом", а обязательно с "инерциальным телом бесконечной массы". Вот, оказывается, при этом и только при этом условии (физически невыполнимом никогда) физические взаимодействия тел правомерно рассматривать с позиции формализма СТО!
 Отсюда ясно, что СО, связанные с инерциальными телами, тем ближе по своим реальным физическим свойствам к теоретической ИСО, чем больше масса такого тела. То же можно сказать и относительно систем массивных тел - наивысшим рангом "инерциальности" будет обладать ИСО, привязанная к центру масс этой системы. И есть самая высшая по иерархии единая приоритетная ИСО во вселенной, связанная с усредненным центром всех масс.
 Вот она и есть реальная АСО. Именно в ней реликтовый фон изотропен. И именно относительно этой АСО измеряется "абсолютная скорость нашей галактики" в направлении созвездия Льва в 400 км/сек.

[stary]

То есть получается, что говорить о "равноправии" ИСО корабля и ИСО Земли не приходится. Если при взаимодействии с кораблем Земли ее СО практически останется инерциальной, то СО корабля перестанет быть инерциальной. Лаборатория корабля выходит из компетенции математического формализма СТО..

Интересная у Вас логика!!! "Практически остается инерциальной " ==== тождественно равно ИНЕРЦИАЛЬНАЯ ...

[Dachnik]

Эталон в любых ИСО инвариант. Вот преобразуйте вы СО, крутите оси, сдвигайте,  метр останется метром.
И по СТО тоже.
Вот мерял ход лучей Майкельсон в своей ИСО, двигающейся относительно Юпитера по оси Х (Солнце - Юпитер) со скоростью 30 км/сек.
А наблюдатели с Юпитера ему говорят.
Мы тута видим, что у тебя расстояние по Х сократилось, потому эталоном метр ты замерил меньшее расстояние, за меньшее время.
А будешь возникать забаним.
И забанили.
Морли мог писать только в личку местным авторитетам, типа лорда Кельвина.
Это я к тому, что метр и в Африке метр.
И секунда везде одинаковая, только у одних этих секунд больше, у других
меньше. Как и денег.
Что поделаешь. Такова c'est la vie

[kichrot]

1)

Эталон в любых ИСО инвариант.
...
Это я к тому, что метр и в Африке метр.

И секунда везде одинаковая, ...

2)

... только у одних этих секунд больше, у других
меньше. Как и денег.
Что поделаешь. Такова c'est la vie

Уважаемый Dachnik, посмотрите на две свои мысли и поймите, что они друг другу противоречат.

[Dachnik]

Уважаемый Dachnik, посмотрите на две свои мысли и поймите, что они друг другу противоречат.

Что то не врубаюсь.
Если по СТО и секунда будет уменьшаться, то количество секунд (время) в обеих ИСО будет одинаковым.
А они лепят, что разное.

[tcaplin]

stary:

Интересная у Вас логика!!! "Практически остается инерциальной " ==== тождественно равно ИНЕРЦИАЛЬНАЯ ...

Нет. "Практически равно" обычно означает, что ошибка при практических расчетах меньше погрешности измерений, поэтому ей можно пренебречь.
 "Тождественно равно" означает, что как бы мы не увеличивали точность измерений - ошибка всегда будет нулевой.
 В общем случае при взаимодействии двух масс M и m, имеющих взаимно-относительную скорость V, после уравнивания их скоростей (сведении относительной скорости к нулю) полученная работа будет равна:
A=MmV²/2(M+m). То есть эта величина и означает взаимную кинетическую энергию двух тел. Заметте - она никоим образом не зависит от некоторого стороннего наблюдателя и его собственной скорости.
При M>>m эта величина практически сводится к mV²/2. Этот случай и соответствует рассмотрению "кинетической энергии тела m в ИСО, связанной с М."
 СО тела М можно считать приближенно инерциальной только потому, что изменение ее скорости при взаимодействии с m
dV_M=(m/M)dV_m пренебрежительно мало - то есть меньше погрешности измерений.

[kichrot]

Что то не врубаюсь.
Если по СТО и секунда будет уменьшаться, то количество секунд (время) в обеих ИСО будет одинаковым.
А они лепят, что разное.

Уважаемый Dachnik, Вы в цитате ниже совершенно справедливо написали:

...
А ежели в какой ИСО наблюдателя карежит, так опохмелится надо и дело с концом
...

Равноправие ИСО основана на симметрии преобразований Лоренца.
Симметрия преобразований Лоренца исключает различие интервалов в разных ИСО.
При равноправии ИСО, интервалы (эталоны) абсолютно идентичны.
Постройте график функций симетричных преобразований Лоренца, все достаточно наглядно и прозрачно.
СТО в материалистической, не вульгарной интерпритации, теория абсолютно тождественных интервалов.
Это только в расплющенных мозгах вульгарных релятивистов картина выглядит иначе.

[stary]

stary:  Нет. "Практически равно" обычно означает, что ошибка при практических расчетах меньше погрешности измерений, поэтому ей можно пренебречь.
 "Тождественно равно" означает, что как бы мы не увеличивали точность измерений - ошибка всегда будет нулевой.
 В общем случае при взаимодействии двух масс M и m, имеющих взаимно-относительную скорость V, после уравнивания их скоростей (сведении относительной скорости к нулю) полученная работа будет равна:
A=MmV²/2(M+m). То есть эта величина и означает взаимную кинетическую энергию двух тел. Заметте - она никоим образом не зависит от некоторого стороннего наблюдателя и его собственной скорости.
При M>>m эта величина практически сводится к mV²/2. Этот случай и соответствует рассмотрению "кинетической энергии тела m в ИСО, связанной с М."
 СО тела М можно считать приближенно инерциальной только потому, что изменение ее скорости при взаимодействии с m
dV_M=(m/M)dV_m пренебрежительно мало - то есть меньше погрешности измерений.

Я так думаю, что здесь мы с Вами сходимся и находимся на платформе Анри Пуанкаре :
А.Пуанкаре в 1898 году писал: « Итак, определение , неявно принятое астрономами, можно резюмировать следующим образом: « Время должно определяться так, чтобы уравнения механики были как можно проще.»…
… « Одновременность двух событий или порядок их следования, равенство двух длительностей должны определяться таким образом, чтобы формулировка естественных законов была бы настолько простой, насколько это возможно. Другими словами, все эти правила, все эти соглашения являются  лишь плодом неосознанного соглашения».

Законы природы есть результат ДОГОВОРЕННОСТИ  различных наблюдателей...

[stary]

Уважаемый Dachnik, Вы в цитате ниже совершенно справедливо написали:Равноправие ИСО основана на симметрии преобразований Лоренца.
Симметрия преобразований Лоренца исключает различие интервалов в разных ИСО.
При равноправии ИСО, интервалы (эталоны) абсолютно идентичны.
Постройте график функций симетричных преобразований Лоренца, все достаточно наглядно и прозрачно.
СТО в материалистической, не вульгарной интерпритации, теория абсолютно тождественных интервалов.
Это только в расплющенных мозгах вульгарных релятивистов картина выглядит иначе.

Интервал есть ЧАСТЬ  мировой линии объекта ( частицы )... Из различных систем отсчета эта железяка может быть видна по - разному : в фас; в профиль; сверху; снизу; справа; слева ; из окна автомобиля ... и так далее...

[Andrey_R]

Andrey_R:  Я действительно утверждаю, что принцип относительности в физике - надуманная и выхолощенная натяжка.
 Это дань сугубо узкого, чисто геометро-кинематического подхода к физическим явлениям.
 Вот летит космический корабль со скоростью V мимо Земли. Действительно ли их физическое отношение друг к другу симметрично?
 Да, скорость корабля относительно Земли равна скорости Земли относительно корабля.
 Но физические отношения тел в физике далеко не исчерпываются скоростью. И эти соотношения при физических расчетах должны учитываться все одновременно - и нельзя обращать внимание на скорость, но не обращать внимания на соотношение, например, масс.
 Отсюда физически нелепый вывод - при массах корабля m и Земли M мы вычисляем "энергию корабля в ИСО Земли" как mV²/2, а "энергию Земли в ИСО корабля" как MV²/2.
 На самом деле реальная энергия заключена не в корабле и не в Земле по отдельности, а в их взаимном отношении - если их соединить между собой и привести их скорости к одинаковой величине - то какую работу при этом можно получить? Ведь изначально энергией в физике называют способность тела (или системы тел) совершить работу.
 То есть получается, что говорить о "равноправии" ИСО корабля и ИСО Земли не приходится. Если при взаимодействии с кораблем Земли ее СО практически останется инерциальной, то СО корабля перестанет быть инерциальной. Лаборатория корабля выходит из компетенции математического формализма СТО.
 Одно дело теоретически наделить математическую систему координат физическим свойством "инерциальности" и назвать ее ИСО, и совсем другое дело физически обеспечить это ее свойство во всех экспериментах. Для этого принятый математический формализм будет соответствовать физическим реалиям только, если связать СК не просто с "инерциальным телом", а обязательно с "инерциальным телом бесконечной массы". Вот, оказывается, при этом и только при этом условии (физически невыполнимом никогда) физические взаимодействия тел правомерно рассматривать с позиции формализма СТО!
 Отсюда ясно, что СО, связанные с инерциальными телами, тем ближе по своим реальным физическим свойствам к теоретической ИСО, чем больше масса такого тела. То же можно сказать и относительно систем массивных тел - наивысшим рангом "инерциальности" будет обладать ИСО, привязанная к центру масс этой системы. И есть самая высшая по иерархии единая приоритетная ИСО во вселенной, связанная с усредненным центром всех масс.
 Вот она и есть реальная АСО. Именно в ней реликтовый фон изотропен. И именно относительно этой АСО измеряется "абсолютная скорость нашей галактики" в направлении созвездия Льва в 400 км/сек.

В этой части я тоже с Вами не спорю. АСО вполне могла бы иметь право на существование. Именно поэтому мне и непонятно, зачем вы ведете спор о смысле и определении преобразований Лоренца, что само по себе вторично по отношению к противоположности Ваших и kichrota взглядов на наличие или отсутствие АСО, абсолютного движения и постоянства скорости света. Именно поэтому я и привел более нейтральный вариант определения, который не противоречил бы ни Вашим взглядам, ни взглядам kichrotа, и согласившись с таким вариантом определения, вы бы могли перейти к обсуждению существенных отличий ваших подходов.    
Кроме того, если вернуться к Вашему варианту определения, то следовало бы добавить, что "...оно показывает, во сколько раз будет искажен размер движущегося предмета при измерении его по процедуре СТО, опирающейся на постулат постоянства С, ПО СРАВНЕНИЮ С РЕЗУЛЬТАТОМ ИЗМЕРЕНИЯ, ПРОИЗВЕДЕННОГО В АСО". Поэтому Ваше определение не было бы верно для любых двух измерений, а только для тех, когда одно из измерений производится в АСО.  

[Dachnik]

В общем случае при взаимодействии двух масс M и m, имеющих взаимно-относительную скорость V, после уравнивания их скоростей (сведении относительной скорости к нулю) полученная работа будет равна:
A=MmV²/2(M+m). То есть эта величина и означает взаимную кинетическую энергию двух тел. Заметте - она никоим образом не зависит от некоторого стороннего наблюдателя и его собственной скорости.
изменение ее скорости при взаимодействии с m

Уважаемый Цаплин.
Это Вы такую лапшу можете другим на уши вешать, но не мне, который по термеху учебники пишет.
Вот не читаете, вот и лепите, что не попадя.
Летят навстречу друг другу тела М и м со скоростью  v.
  v это вектор.  
Вектор импульса тела М равен М v
Вектор импульса тела м равен -м v
При полностью пластичном ударе получаем
Импульс  тела (М+м) равен Мv - м v = (М-м)v
После столкновения скорость V общей массы уменьшится, при равных массах остановится.
(М+м) V = (М-м)v
V  = (М-м)v / (М+м)
Кинетическая энергия массы (М+м)
Е = (М+м)* V²/2 = (М+м){(М-м)v/(М+м)}²/2 =              
            =(М-м)²*v²/2(М+м)
    А тон у меня такой, от обиды, что мою тему про термех не читали.
Да ладно. На этой формуле и Дробышев лоханулся в теме про КЭ.

[Dachnik]

Я так думаю, что здесь мы с Вами сходимся и находимся на платформе Анри Пуанкаре :
Законы природы есть результат ДОГОВОРЕННОСТИ  различных наблюдателей...

Ну и напрасно.
Пуанкаре, тот ещё жук был.
Он предлагал все выкладки, которые не мог понять, объявлять Законами природы.
Как математик, он не мог не видеть подтасовок в преобразованиях Лоренца.
Потому предложил Лоренцевское сокращение Законом природы. Фейнман с ним согласился. А куда ему было деваться. Не указывать же на бред Лоренца, это наезжать на Эйнштейна.
А потом учтите. Пуанкаре был модератором Парижской Академии.
Угодить надо было большинству (скинут Блин), а на всех не угодишь.
Кстати не путайте законы природы движения тел, с законами имени Ньютона.

[aid]

Уважаемый Цаплин.
Это Вы такую лапшу можете другим на уши вешать, но не мне, который по термеху учебники пишет.

Где пишет - в темах на форумах?

[Dachnik]

Где пишет - в темах на форумах?

Ваше Убожество формул читать не умеет, потому мою тему "Краткий курс теоретический механики" не только прочитать, но и запомнить не могли.
И хватит блудить тута под ником Алекспо  
Он Вас, как человека попросил позамешать его, пока он занят. Модератором назначил.
Так Вы  тут такое лепите, от его имени, что ему век потом не расхлебать.
Да последнее время из якобы его постов, так и торчат убогие Аидовы уши.
А Марина то думает, что это Алекспо по ней плохо проходится.
Тьфу, да и только.

[aid]

Ваше Убожество формул читать не умеет, потому мою тему "Краткий курс теоретический механики" не только прочитать, но и запомнить не могли.
И хватит блудить тута под ником Алекспо  
Он Вас, как человека попросил позамешать его, пока он занят. Модератором назначил.
Так Вы  тут такое лепите, от его имени, что ему век потом не расхлебать.
Да последнее время из якобы его постов, так и торчат убогие Аидовы уши.
А Марина то думает, что это Алекспо по ней плохо проходится.
Тьфу, да и только.

Ну если бы не помнил, что не спросил бы уточняющий вопрос - в темах на форумах? Говорить, что пишешь учебники по теормеху на том основании, что написал тему на форуме - это некоторое преувеличение. Вот когда Вы издадите учебник, допущенный министерством образования в качестве учебного пособия, тогда заявляйте, что пишете учебники.
   А вот за клевету надо бы и ответить - забываетесь. Вам же только 70, а не 80, Марина 70-летним забываться не позволяла

[Dachnik]

   А вот за клевету надо бы и ответить - забываетесь. Вам же только 70, а не 80, Марина 70-летним забываться не позволяла

Прошу Марину, как дипломированного психолога, проанализировать тексты Алекспо год назад, сегодняшние и Аида.
Да сделать выводы.