Граждане бывшей ГДР раскаялись и захотели обратно в социализм.

[Kerny]

     Здесь речь идёт не об отдельном человеке, а о население большой страны. Люди не имеют адекватного представление о силе общества. Почему? Попробуйте найти правильный ответ на этот вопрос.

Потому что "бытие определяет сознание"! 

Общество, большинством которого помыкают, унижают его, ставят на грань физического выживания, обречено на деградацию.

[rammstein]

Ну зато американские войска окопались прочно в Германии и уходить никуда не собираются.

ГДРовцы рассматривали советские воиска как захватчиков, по этому и протесты. Жизнь у них ухушалась, это выливалось во всевозможные протесты, в том числе и против СА.
Против американцев были тоже протесты, особенно в времена размещения ракет в рамках холодной войны. Американцы имеют базы в Германии, как и в других странах. Так же и Россия где нибудь в мире. Нормальная практика.

[Простолюдин]

Потому что "бытие определяет сознание"! 

      Правильно, советское бытие определило сознание нынешних россиян, которое теперь определяет российское бытие, - "Что посеешь, то и пожнёшь"
Думали, что всё просто, - "Делай, что должно, и будь, что будет".  Ан, нет. Жизнь-то неизмеримо сложнее наших представлений о ней. И тогда, - хотим, как лучше, а получается, как всегда.
Во время кризиса число следующих этому принципу должно ещё возрастать, но куда же больше?"

 

Общество, большинством которого помыкают, унижают его, ставят на грань физического выживания, обречено на деградацию.

      Общество обречено на деградацию тогда, когда ограничиваются его возможности развивать собственное сознание.

[rammstein]

Причина проста: немцам катастрофически не хватало рабочих рук, а источников дополнительной рабсилы всего два - польские гастарбайтеры и советские солдаты. И если в ФРГ турки и югославы освобождали немцев от производительного труда, чтобы заниматься каким-нибудь предпринимательством и т.п., то в ГДР и свои были припаханы по полной, и поляки с русскими. Недаром ГДР регулярно (напеременку с Чехословакией) входила в десятку наиболее развитых индустриальных стран.

Получается, что благодаря СА, ГДР выходила на лидирующие позиции??? "Регулярно входила в десятку" - это Вы, наверно, погорячились.

Уверен, что почти никто из форумчан не представляет себе, что такое бесплатная медицина. Так вот - в ГДР она была.

Я хочу Вас опустить на Землю. Бесплатно ничего не бывает. Не было и нет бесплатной медицины нигде в мире. Везде это стоит денег. То что она была доступна - это хорошо. Однако и в ГДР были клиники по западному образцу для партфункционеров и они не были доступны для рабочего человека.

Молодожены получали от государства квартиру!

Да, с квартирами у них такой напряжёнки не было как в СССР. А вот качеством многие были недовольны. Как в СССР дома назывались "хрущёвки", так в ГДР их называли "Fickzellen" - "кабинки для траханья".

Про магазины и, так сказать, предприятия общепита, вообще молчу. Просто натуральное воплощение лозунга "Дать людям всё!".

Почему, у них дифициты были. Например, женщины всегда гонялись за колготками из ФРГ. Разнообразия фруктов со всего мира как в ФРГ тоже не было.

Так что есть причины у бывших ГДР-овцев ностальгировать. Главная, думаю, в том, что тогда у них был высокий смысл жизни и труда, а сейчас - одно тупое потребление.

"Высокий смысл жизни и труда" (непонятно, что Вы под эти подразумеваете) тогда есть, когда у человека решены социально-бытовые проблемы. Т.е. он не стоит в очередях за едой, одеждой, питается разнообразно и живёт в просторной, благоустроенной квартире. Вот тогда он готов "созидать высокое". И то, это зависит от человека, от его характера.

Мечта у многих ГДРовцев была - это преодалеть стену. И туннели рыли, и на воздушных шарах перелетали, и под водой переплывали, и кран к стене подгоняли. И солдаты, в том числе из СА, с постов сбегали в западный сектор. И через границу Вегрия/Австрия убегали. Так что это тоже был своего рода "смысл жизни".

[Хендар]

Такое впечатление, что ты в моем сообщении только первое предложение прочитал

- взаимно, но  у тебя ложное впечатление, ибо я не только прочитал, но и ответил по существу, которое тебя не устроило - у тебя действительно дешевая и ложная далекая от реальности пропаганда.

[Kerny]

у тебя действительно дешевая и ложная далекая от реальности пропаганда.

И можешь объяснить почему ты так думаешь?

[Kerny]

      Правильно, советское бытие определило сознание нынешних россиян, которое теперь определяет российское бытие, - "Что посеешь, то и пожнёшь"
 

Значит в советские времена бытие определяло сознание, а в постсоветские наоборот, сознание стало определять бытие. +@>



 

[Простолюдин]

Значит в советские времена бытие определяло сознание, а в постсоветские наоборот, сознание стало определять бытие. +@>

       А что, разве это не очевидно?! Имей советские люди сейчас иное сознание, и общественное бытие было бы другим. Не так ли?    Сознание - дело тонкое!

[Kerny]

       А что, разве это не очевидно?!

Пока очевидно только, что ты первичность бытия(сознания) ставишь в зависимость от общественного строя. А это абсурд.

[Kerny]

"Высокий смысл жизни и труда" (непонятно, что Вы под эти подразумеваете) тогда есть, когда у человека решены социально-бытовые проблемы. Т.е. он не стоит в очередях за едой, одеждой, питается разнообразно и живёт в просторной, благоустроенной квартире. Вот тогда он готов "созидать высокое". И то, это зависит от человека, от его характера.

Вот в СССР и стремились решить сначала элементарные социально-бытовые проблемы населения, потому что только тогда "человек готов созидать высокое" ! Считали, что лучше, если люди постоят в очереди за едой, одеждой, квартирой, чем начнут вымирать от недоступности таковых.

[Прон]

     Здесь речь идёт не об отдельном человеке, а о население большой страны. Люди не имеют адекватного представление о силе общества. Почему? Попробуйте найти правильный ответ на этот вопрос.

О ситуации с новой властью русским народом и социализмом, по моему, не плохо высказался в своё время Максим Горький:

     Максим Горькiй в  брошюре "О русском  крестьянстве"  упрощенно ответил: "Жестокость форм  революцiи  я объясняю  исключительной жестокостью русскаго народа". Трагедiя русской революцiи разыгрывается в среде "полудиких людей". "Когда в "звeрствe" обвиняют вождей  революцiи  -- группу  наиболее активной интеллигенцiи  --  я  разсматриваю  это  обвиненiе,  как  ложь  и   клевету, неизбeжныя  в  борьбe  политических  партiй или --  у людей честных  --  как добросовестное  заблужденiе".  "Недавнiй  раб"  --  замeтил  в другом  мeстe Горькiй  --  стал  "самым   разнузданным  деспотом",  как   только  прiобрeл возможность  быть  владыкой  ближняго  своего".  Итак, русскiй писатель,  не только сочувствующiй русскому коммунизму,  но и  имeвшiй  с ним болeе прямыя связи, снимает отвeтственность  {14}  с  творцов  террористической системы и переносит  ее на  темноту  народную.  Спора  нeт, историческая  Немезида,  о которой так любят  многiе  говорить,  в том  и  состоит,  что  "над  Россiей тяготeет проклятiе, налагаемое  исторiей  на всякую отсталую и  развращенную страну" -- как  писали когда-то еще в "Черном Переделe". Ни в одной странe с развитым чувством гражданственности не могло быть того, что было в Россiи.
     Но  Горькiй,  сам,  очевидно,  того   не  понимая,  произносит  грозный обвинительный акт против демагогiи властвующей нынe в Россiи партiи. Едва ли есть надобность  защищать русскаго крестьянина, да и  русскаго  рабочаго  от клеветы Горькаго: темен русскiй народ, жестока,  может быть,  русская толпа, но не  народная психологiя,  не народная  мысль творила теорiи,  взлелeянныя большевицкой идеологiей...   

[Простолюдин]

Пока очевидно только, что ты первичность бытия(сознания) ставишь в зависимость от общественного строя. А это абсурд.

         Абсурдно делать такой вывод из того, о чём я говорил. Общественный строй, изменяющийся бескровно, следует за общественным сознанием. Кровь, сильные чувства способствуют изменению сознания людей. Поразмысли над этим, а штампы оставь приятелям, они хорошо обкатаны и  удобны в быту.

[Прон]

ГДРовцы рассматривали советские воиска как захватчиков, по этому и протесты. Жизнь у них ухушалась, это выливалось во всевозможные протесты, в том числе и против СА.
Против американцев были тоже протесты, особенно в времена размещения ракет в рамках холодной войны. Американцы имеют базы в Германии, как и в других странах. Так же и Россия где нибудь в мире. Нормальная практика.

Разница между английскими, американскими и советскими окупационными войсками в Германии была громадной. Советские солдаты презирали немцев и их порядки и тащили в казарму всё, что только плохо лежало. А когда уже было принято решение о выводе ГСВГ стали угонять и автомобили. Командование, пользуясь экстерриториальностью, автомобили назад не возвращало и прихватизировало.

[Kerny]

        Абсурдно делать такой вывод из того, о чём я говорил. Общественный строй, изменяющийся бескровно, следует за общественным сознанием. Кровь, сильные чувства способствуют изменению сознания людей.

Это несколько другое и с вопросом о первичности бытия никак не связано. А бескровно изменившийся общественный строй(в бывш. соц. блоке) не правило, но пожалуй единственное в истории исключение из правила. Социальная аномалия, как результат многолетней антикоммунистической пропаганды.

[Kerny]

Разница между английскими, американскими и советскими окупационными войсками в Германии была громадной. Советские солдаты презирали немцев

И за что же они их "презирали", если не секрет?

[Прон]

Гельмут Коль обратился к Борису Ельцину с просьбой забрать обратно ГДР.  Ельцин в просьбе отказал. +@> +@>

Над этим анекдотом долго смеялись западные немцы.

[Прон]

И за что же они их "презирали", если не секрет?

Так они ж фашисты.!!!!

[Потребитель]

Получается, что благодаря СА, ГДР выходила на лидирующие позиции??? "Регулярно входила в десятку" - это Вы, наверно, погорячились.

Не будем преувеличивать, что "благодаря СА". Они сами работали будь здоров, а солдаты лишь привлекались для расшивки некоторых узких мест. Для руководителя завода было большой проблемой выкопать, например, траншею на территории. Вот солдатики и копали. Кстати, подобная "дружба" строго запрещалась, периодически издавались грозные приказы главкома, но... никого никогда почему-то не наказывали. А для самих солдат не было лучшего поощрения, чем отправка на "дружбу", хотя бы на день.

Насчет "входила в десятку" я абсолютно точен. По объему промышленного производства. Если же брать всякие хитрые показатели типа ВВП/ВНП, то, конечно, 18-миллионной стране тягаться с "тяжеловесами" было не по плечу.

Я хочу Вас опустить на Землю. Бесплатно ничего не бывает. Не было и нет бесплатной медицины нигде в мире. Везде это стоит денег. То что она была доступна - это хорошо. Однако и в ГДР были клиники по западному образцу для партфункционеров и они не были доступны для рабочего человека.

Не совсем понял Ваш тезис о бесплатности. Бесплатно - это когда не надо платить, а не вопрос доступности/недоступности. Немцы не платили, в семейном бюджете графа "медицина" просто отсутствовала.

Никогда не слышал о спецклиниках для партфункционеров. По-моему, это безобразие было заведено лишь в Союзе. Недаром многие партбоссы из соцлагеря лечились у нас - у себя в странах народ бы их не понял.

Да, с квартирами у них такой напряжёнки не было как в СССР. А вот качеством многие были недовольны. Как в СССР дома назывались "хрущёвки", так в ГДР их называли "Fickzellen" - "кабинки для траханья".

Это субъективные оценки. С точки зрения японского горожанина, владелец хрущевки - зажравшийся богач.
Старый жилой фонд в Германии тоже ведь состоял, прямо скажем, не из квартир сталинского типа. У жителей деревень и поселков особнячки были как игрушки.

Почему, у них дефициты были. Например, женщины всегда гонялись за колготками из ФРГ. Разнообразия фруктов со всего мира как в ФРГ тоже не было.

 
Ну, это уж совсем ерунда. Но один настоящий дефицит действительно был - автомобили.

"Высокий смысл жизни и труда" (непонятно, что Вы под эти подразумеваете) тогда есть, когда у человека решены социально-бытовые проблемы. Т.е. он не стоит в очередях за едой, одеждой, питается разнообразно и живёт в просторной, благоустроенной квартире. Вот тогда он готов "созидать высокое". И то, это зависит от человека, от его характера.

Странно, что Вы связываете наличие высокого смысла с обжираловкой. История СССР доказывает обратное. Как выяснилось, и немцам подобные материи не чужды.

Мечта у многих ГДРовцев была - это преодолеть стену. И туннели рыли, и на воздушных шарах перелетали, и под водой переплывали, и кран к стене подгоняли. И солдаты, в том числе из СА, с постов сбегали в западный сектор. И через границу Венгрия/Австрия убегали. Так что это тоже был своего рода "смысл жизни".

Несколько сот двинутых по фазе не составляют социального явления. "Многие" должны исчисляться миллионами.
Действительно многие в ГДР отлично работали, служили в госструктурах, превратили страну в спортивную супердержаву и, между прочим, создали уникальную разведку (это я к тому, что разведчикам не нужно рыть дурацкие тоннели, дабы оказаться в "раю").

[Потребитель]

To: Rammstein

О Вашем тезисе насчет отношения немцев к СА на своей территории.
Во-первых, ГДР в этом плане как бы состояла из двух заметно отличавшихся частей: до Эльбы и за Эльбой. Если опираться на личный опыт, а не на пропаганду, то через несколько лет жизни на территории, "освобожденной" в 45-ом советскими войсками, можно понять, что немцам наше присутствие не очень нравится. Внешне это никак не проявлялось, но по мелочам постепенно доходило. Особенно если человек имел возможность побывать за Эльбой, где немцев "освобождали" наши клятые союзники. У меня такая возможность была, скажу прямо: тамошние немцы к нам относились исключительно хорошо и радушно.

Во-вторых, у большинства немцев были родственники на Западе, которые частенько навещали их. Конечно, старались щегольнуть своими машинами и, вероятно, жизнь свою в ФРГ приукрашивали. Но в одном они откровенно завидовали ГДР-овцам. Вы, говорили, просто не представляете, как вам повезло с оккупантами. СА не видно и не слышно, солдаты за заборами, офицеры трезвые и корректные (это мы-то образчик трезвости! Но им виднее). Не то у нас, говорили они. Наглая солдатня житья не дает, ведут себя как хозяева, негде культурно посидеть без этих рож, наполовину черных. Преступления, наркотики, денег навалом, прессуют ребят, увозят лучших девушек.
Выходит, западники оказали сильное влияние на своих восточных родичей и существенно улучшили их взаимоотношения с нами.
Сердечности, как за Эльбой, может, и не было, но жили соседственно и считались своими. Бывало, и приятельствовали, и даже какой-то "бизнес" крутили. Ссоры мелкие решались тоже по-соседски, без гестапо. Обычно - машина угля, несколько канистр бензина, ремонт какой-нибудь.

[$_Gargona_$]

Потребитель

---Вот ты что-то пишешь тут, базируясь на своём опыте и знании. А вот какие взаимоотношеня были среди советских людей с разных регионов (республик, городов, посёлков, сёл) страны ? Вот к примеру какое было отношение к москвичам ? Да ведь вся страна высмеивала скупость москвичей. Про это даже анекдоты ходили   +@> 

---И в Своетском Союзе жили в разных местах по разному - одни пахали в поте лица, другие на базарах бабло ковало. И так везде. Ну а если брать ГДР и сравнивать его с ФРГ, то там тоже есть свои мансы. Но в целом на западе, как в капстранах, так и в соцстранах, жили намного лучше, чем на родине социализма, СССР  $