ТРЕБУЕТСЯ ГЕНИЙ!

[Маори]

Странное какое то соображение, насчёт "камня на камне"... Суть  основнаямарксизма в том, что  при эксплуатации человека человеком, при концентрации капиталла в частных ручонках, при  основной цели в  предпринимательстве -извлечение прибыли любым способом... невозможно в принципе  общее интенсивное развитие  человеческой цивилизации  , равно как и невозможно  полное  раскрытие  способностей каждого человека...
Какие ещё варианты могут быть в осмыслении  этой идеи марксизма или полной замене этой идеи на какую то другую ?
При этом нужно помнить, что марксизм -не экономическая теория, а общественно политическая ибо экономика не есть самоцель человечества...Конечной целью развития  общества  всегда будет только сам человек, а человек существо общественное, следовательно  структура общества должна развиваться  имея главной целью самого человека.

Тут вся бяка в том,что прошлое уже опосредовано пару раз, не меньше. А научная картина мира изменилась радикально, вобрав в себя в качестве частных прошлые теории. И еще вопрос , что делать с осмыслением бытия социума России, потерявшего 300000 заводов и фабрик. И 60000 сел и деревень совсем без людей или с двумя -тремя человеками.

[revkom]

Всё может быть, может я и не совсем верно выразился о "камне на камне", вот с уничтожением эксплуатации(Э), здесь, да, согласен полностью. Удручает другое - возможность трактовки получается слишком многовариантна при проецировании на конкретные условия, я не о Э. сейчас, а о марксизме в целом.
А вот ваше : "...имея главной целью самого человека" хорошо бы вдолбить каждому коммунисту на уровне подсознания, у большинства этого нет и в помине. Ещё бы я добавил и другой принцип - "не навреди".

Вот это и есть самое главное !
Попробую тезисно сформулировать:
- Бытиё определяет сознание.,изменив бытиЁ (социальный строй общества) стали широкомасштабно изменять и сознание в первую очередь  вводя всеобщее образование и ВОСПИТАНИЕ детишек , прививая им чувство коллективизма, где главной ценностью считалось не богатство родителей, а их личное, активное участие в коллективе...
- Поменялись оценки  личности человека и в обществе, где личное благополучие (богатство) перестало быть главным в оценке человека в обществе и заменилось уважением общества за личные достижения.
- Чванство своей должностью, званием, стало постыдным явлением в обществе и хотя многие пользовались своим положением и ессно появлялись при них холуи , но показывать своё превосходство и тем более говорить о своём превосходстве было опасно ,особенно перед коллективом...
- Производственные отношения тоже изменились -все понимали прекрасно, что работают не на конкретного хозяина, ради его прибыли, а на всё государство и никакой директор не был хозяином, а был нанятым работником..
- Естественно  все эти процессы развивались медленно, не так быстро как нам, молодым  этого хотелось, ужасно  злились мы на старпёров, на равнодушных и карьеристов.., на обычную глупость некоторых руководителей, но в целом государство менялось, менялась техника, технологии,  был необычайно высокий рост изобретательства и рационализации, поддерживаемый на государственном уровне. Планировалось всеобщее высшее образование, был проведён широкомасштабный эксперимент по выявлению талантливых детишек по всему СССР и обучению их не преподавателями, а молодыми учёными в специальных интернатах..
Этот эксперимент чрезвычайно успешный, поразил власти США и они в срочном порядке провели похожий, правда уже с молодыми взрослыми людьми ..и тоже получили очень хорошие результаты..   

[Lbktnfyn-2]

Всё может быть, может я и не совсем верно выразился о "камне на камне", вот с уничтожением эксплуатации(Э), здесь, да, согласен полностью. Удручает другое - возможность трактовки получается слишком многовариантна при проецировании на конкретные условия, я не о Э. сейчас, а о марксизме в целом.
А вот ваше : "...имея главной целью самого человека" хорошо бы вдолбить каждому коммунисту на уровне подсознания, у большинства этого нет и в помине. Ещё бы я добавил и другой принцип - "не навреди".

- "Не навредить"? А кому? Общество-то классовое! Одному поможешь - другому навредишь... Марксизм "в целом" - охватывает всю историю и будет актуален, пока человек будет человеком. (А может быть - и после этого.)

"Вам нужна некая новая теория? А почему Вы не желаете смахнуть пыль со старой? Например Столыпинской?"

- Да, тут на "галстучек" уже есть кандидаты! С другой стороны - "их легион" и всех не перевешаешь...

[byf59]

- "Не навредить"? А кому? Общество-то классовое! Одному поможешь - другому навредишь... Марксизм "в целом" - охватывает всю историю и будет актуален, пока человек будет человеком. (А может быть - и после этого.)

......

Ну как это кому? Тому как раз, кому и "помочь" пытаются некоторые коммунисты - трудящимся, вот за буржуев у меня как то голова не болит, да и не будет их после революции как класса. Все станут советскими трудящимися, советским народом. Какие классы были в СССР? А контра разговор другой.

[Lbktnfyn-2]

Какие классы были в СССР?...Интересный вопрос! Раз было разделение труда - то были и субъекты такого разделения. Тогда возникает и вопрос о классовой структуре.

[byf59]

Вот тут, кстати, есть пара моментов. Во-первых, честную собственность при наличии разделения труда уничтожить очень даже можно. Но главное - вполне можно уничтожить деньги, что вбивает мощный клин во всю эту схему. Как уничтожить? Уже говорил: путём закрепления за каждым какой-то доли общественно произведённого совокупного продукта - что-то вроде квитанций, о которых говорил Маркс, только сейчас это можно сделать гораздо эффективнее и без лишнего бумагомарательства.

Вот прямо "сейчас" можно отменить деньги? Вот совершили революцию, переворот, отменили частную собственность, запустили некую программку и вперёд? Да вы хоть думаете о чём говорите?
Во первых: российские деньги действительно обесценятся после революции настолько, что деньгами быть перестанут.
Во вторых: пышным цветом расцветёт чёрный рынок, будет всё как после 17-го, бандитизм хорошо вооружённых современным оружием и крайне мобильных банд. Им вообще не надо будет денег, им хватит драгметаллов и брюликов, они ещё меньше места занимают.
В третьих: новой власти придётся в срочном порядке вводить денежную единицу для расчётов с зарубежьем, бартер на длительный период абсолютно бесперспективен.
В четвёртых: начнётся такой голод, что про блокадный Ленинград мы позабудем навеки вообще.
Не, ну я такой вопрос тут уже задавал некоему "Негру": Вы как себе представляете вообще состояние экономики после революции? Огромные склады с продовольствием и лекарствами от Камчатки до Чукотки? Откуда-то вдруг появились заводы, фабрики и предприятия сплошь забитые разнообразным оборудованием и выпускающие именно то, что нужно? Только вставай к станку и выдавай план на гора? А в сёлах и деревнях засучив рукава слоняются без дела миллионы здоровенных как быки крестьян? Тока и ждут вашей отмашки чтобы вспахать всё что можно и засеять чем нужно?
Какие крестьяне, на хрен, нету больше крестьян, это вам не царская россия, где на одного горожанина 9 крестьян приходилось, поля берёзками заросли в полохвата, нет ни агрономов, не мелиораторов, не механизаторов. Не, ну может вы на экспроприацию надеетесь, так еды-то там не будет, там вообще ни хрена не будет, по большому счёту, кроме дворцов и счетов за бугром, а буржуи нам и корочку хлеба тогда не продадут за любые деньги. Комрене? Япона мать, мыслители хреновы...
И вот значит в этих условиях "горящий марксизмом" гражданин собирается отменять деньги и вводить что? Вот этого я пока ничего не слышал - просто невнятное бормотание какое-то: то ли квитанции, то ли киловатты, то ли рабочее время, то ли какую-то часть чего-то там...  одна сплошная абстракция.
Когда вы, мля, профессора способны будете смотреть не в теории замшелые, а на жизнь, которая вас окружает прямо с вашего рождения.

[byf59]

Какие классы были в СССР?...Интересный вопрос! Раз было разделение труда - то были и субъекты такого разделения. Тогда возникает и вопрос о классовой структуре.

Интересный вопрос? Мне более интересна ваша "логика": "Раз было разделение труда - то были и субъекты такого разделения." Вот почему я и говорю о несоответствии марксизма современности.

[Lbktnfyn-2]

Философия не стареет никогда - это наука на века.
 Если кто-то пилит дрова, а кто-то пашет землю, а кто-то варит сталь, или пишет стихи, то эти субъекты должны существовать? Правда?

[byf59]

Философия не стареет никогда - это наука на века.
 Если кто-то пилит дрова, а кто-то пашет землю, а кто-то варит сталь, или пишет стихи, то эти субъекты должны существовать? Правда?

Вы утрируете..., а философия и стареет и меняется, как и вся наука.

P.S. И потом, "класс" это всё же не субъект ни разу, а группа субъектов, т.е.  уже объект.

[ZaKomR]

byf59 писал:
   "Было бы очень любопытно поглядеть на государство во враждебном окружении, не имеющее ни постоянной армии, ни милиции, ни органов ГБ, не говоря уже ни о ведомствах и министерствах".
  Остается то же самое что было: государство буржуазное. Ну и трупы пролетариев которые нещадя живота своего зашищали государства яйцеголовой буржуазии.   

[byf59]

byf59 писал:
   "Было бы очень любопытно поглядеть на государство во враждебном окружении, не имеющее ни постоянной армии, ни милиции, ни органов ГБ, не говоря уже ни о ведомствах и министерствах".
  Остается то же самое что было: государство буржуазное. Ну и трупы пролетариев которые нещадя живота своего зашищали государства яйцеголовой буржуазии.   

Я был бы вам очень признателен, если бы вы, хотя бы слегка, прояснили свой поток сознания.

[Lbktnfyn-2]

Вы утрируете..., а философия и стареет и меняется, как и вся наука.

P.S. И потом, "класс" это всё же не субъект ни разу, а группа субъектов, т.е.  уже объект.

- Давайте пока не будем вдаваться в детали!
 Посмотрим что об этом писали другие! Смотрим "Ответ Вадиму" и думаем, почему марксист Фетисов
1 Оказался прав,
2 Сел в тюрьму на несколько лет.

[byf59]

Хочется напомнить некоторым коммунистам, что в настоящее время рассматривать чисто теоретический коммунизм не имеет ни малейшего и хоть сколь нибудь рационального смысла.  Также напоминаю, что тема называется "Правильный социализм" и в соответствии с логикой и здравым смыслом речь здесь должна идти лишь о социализме, но никак не о теоретических предположениях гениев.
Мы находимся в такой заднице, что спорить сегодня до хрипоты о роботизации и о том чья очередь мыть полы и делать открытия не просто глупо и бессмысленно, а просто чудовищно безмозгло и шизоидально по сути, то же надо сказать и о надеждах таких коммунистов, что их такие "передовые" мысли смогут получить хоть какую-то поддержку в народе.
Подобные коммунисты напоминают мне какой-то противоестественный гибрид Обломова и Остапа Бендера, и, пожалуй, их самоопределение "коммунисты" следует заключать в жирные кавычки.

[revkom]

Ну раз уж тут есть ребяты с пониманием ситуации сегодняшней, давайте  попробуеи пофантазировать в рамках  действительности, например обсудим тактику перехода к социалистическому обществу.
Фантастическое допущение такое - предположим что выбраный президент и ближайшее его окружение действительно озабочены судьбой народа и государства.., итак :
- законодательно прекратить , т.е. сделать просто невозможным, утечку  капиталла за бугор,
- принять законодательно международное соглашение о лигитимности средств ( документальное объяснение  о происхождении  капиталла).
- принять законодательно международное правило о конфискации имущества и средств, не имеющих объяснения их происхождения, а также в случае осуждения за преступления, связанные с хищением  .)
- ввести в Ук РФ статью о дискредитации власти при рассмотрении преступлений связаных со служебными полномочиями, ужесточающую наказание вплоть до высшей меры социальной защиты.
- последовательно проводить национализацию предприятий у неэффективных собственников и у собствеников, проживающих за границей, с назначением управляющих, подчиняющихся министерствам по принадлежности...
Что ещё ?

[EREMA]

Вот это и есть самое главное !
Попробую тезисно сформулировать:
- Бытиё определяет сознание.,изменив бытиЁ (социальный строй общества) стали широкомасштабно изменять и сознание в первую очередь  вводя всеобщее образование и ВОСПИТАНИЕ детишек , прививая им чувство коллективизма, где главной ценностью считалось не богатство родителей, а их личное, активное участие в коллективе...
- Поменялись оценки  личности человека и в обществе, где личное благополучие (богатство) перестало быть главным в оценке человека в обществе и заменилось уважением общества за личные достижения.
- Чванство своей должностью, званием, стало постыдным явлением в обществе и хотя многие пользовались своим положением и ессно появлялись при них холуи , но показывать своё превосходство и тем более говорить о своём превосходстве было опасно ,особенно перед коллективом...
- Производственные отношения тоже изменились -все понимали прекрасно, что работают не на конкретного хозяина, ради его прибыли, а на всё государство и никакой директор не был хозяином, а был нанятым работником..
- Естественно  все эти процессы развивались медленно, не так быстро как нам, молодым  этого хотелось, ужасно  злились мы на старпёров, на равнодушных и карьеристов.., на обычную глупость некоторых руководителей, но в целом государство менялось, менялась техника, технологии,  был необычайно высокий рост изобретательства и рационализации, поддерживаемый на государственном уровне. Планировалось всеобщее высшее образование, был проведён широкомасштабный эксперимент по выявлению талантливых детишек по всему СССР и обучению их не преподавателями, а молодыми учёными в специальных интернатах..
Этот эксперимент чрезвычайно успешный, поразил власти США и они в срочном порядке провели похожий, правда уже с молодыми взрослыми людьми ..и тоже получили очень хорошие результаты..   

"БытиЕ определяет сознание" - формула примитивная, а потому корректна только в четко определенных граничных условиях.  Для примера можно вспомнить о чеченах или иудеях, которые тоже жили в СССР.

[revkom]

"БытиЕ определяет сознание" - формула примитивная, а потому корректна только в четко определенных граничных условиях.  Для примера можно вспомнить о чеченах или иудеях, которые тоже жили в СССР.

В семье не без урода...исключения из правил, только подтверждает правило..
Не надо идеализировать филосовские обобщения основного направления развития цивилизации..
Можно вспомнить много чего, вплоть до поворота к звериному...,но это не может опровергнуть основной тенденции.

[EREMA]

В семье не без урода...исключения из правил, только подтверждает правило..
Не надо идеализировать филосовские обобщения основного направления развития цивилизации..
Можно вспомнить много чего, вплоть до поворота к звериному...,но это не может опровергнуть основной тенденции.

Вот, скажет кто-то "красивую" фразу, типа "тише едешь - дальше будешь" и она превращается а "истину".  Я, всего лишь, за логику. Бытие (условия существования) определяет сознание (инстинкты и рефлексы, например). Сознание определеяет условия существование в обществе. Условия описанного тобой социального эксперимента, в частности. И так по кругу. По-моему, вопрос о том, что чего определяет, это вопрос о яйце и курице.

[revkom]

Вот, скажет кто-то "красивую" фразу, типа "тише едешь - дальше будешь" и она превращается а "истину".  Я, всего лишь, за логику. Бытие (условия существования) определяет сознание (инстинкты и рефлексы, например). Сознание определеяет условия существование в обществе. Условия описанного тобой социального эксперимента, в частности. И так по кругу. По-моему, вопрос о том, что чего определяет, это вопрос о яйце и курице.

Идеи правят миром..Идея о социальной справедливости всегда входит в противоречие с животным инстинктом и всегда побеждает, в противном случае мы так бы и ходили на четвереньках...
Вот тебе и ответ о первичности яйца или курицы.. нет никакого круга, есть спираль развития...

[EREMA]

Идеи правят миром..Идея о социальной справедливости всегда входит в противоречие с животным инстинктом и всегда побеждает, в противном случае мы так бы и ходили на четвереньках...
Вот тебе и ответ о первичности яйца или курицы.. нет никакого круга, есть спираль развития...

Ага, понял. По-твоему, значица, первична идея. А бытие позникло, сталбыть, от нее.

[revkom]

Ага, понял. По-твоему, значица, первична идея. А бытие позникло, сталбыть, от нее.

Именно так,социальное  бытиё в человеческом обществе без участия разума и идеи возникнуть не может..
Дарвинизм здесь отдыхает...,а капитализм -это по сути  животный дарвинизм, загоняющий людей в состояние быдла.. разве не так ?