Россияне и украинцы - друзья или враги, факты или домыслы

[Juli]

?  ?  +@>  +@>









 +@>  +@>  +@>  +@>  +@> &/  &/  &/

А че смешного то?......, усе потомки теукров.....

[olegp]

Это что - Украина будет по частям в ЕС вступать?  +@>

да,это было б оптимально

[to]

Что значит перебили? Геноцид, что ли устроили?

Гунны разрушили государство готов. Уцелевшие готы скрывались у своих бывших врагов русов и славян. После распада гуннской орды, часть её пошла на восток и уже вместе с готами ударила по русам и славянам, но была ими разбита.

Ну мужиков гунны могли в бою перебить, а баб в рабство взять и усиленно трахать. Детей тоже скорее всего в рабы брали. Это логичней и вероятней.

Это предположения. Лучше сравнить гаплотипы готов в Швеции с гаплотипами украинцев.

Кроме того часть готов мигрировала в Крым, где создали готское государство Феодоро со столицей в Мангупе. Оно там существовало до оккупации Оттоманской Портой в 1475 году. Еще в средние века в Крыму отмечали наличие языка германской группы: немецкие купцы могли объясняться без переводчика.

Какое отношение крымские готы имеют к Украине, которая стала контролировать Крым лишь после передачи его в УССР?

Никто не утверждает что нет ничего общего. Как на территории России, так и Украины славянская культура была наиболее высокоразвитой, поэтому приобщение к ней создало общий культурный базис этих народов. А вот менталитеты и характеры поведения формируются под влиянием других факторов, и они оказались совершенно разными.

Опять же не настолько, чтобы украинцы не могли с лёгкостью прижиться среди русских. Просто Вы преувеличиваете разницу в менталитете русских и украинцев, до каких-то невероятных величин, при этом понимая, что это не так.

p.s. когда мы говорим о германской составляющей в генотипе украинцев и русских, то не надо забывать, что русы были древним прагерманским народом и у них были "спецбригады" во главе с хаканом, которые только и занимались тем, что осеменяли девушек, "создавая древнерусский народ". Три самобытные ветви которого - белорусы, русские и украинцы.

[to]

Еще по поводу готов. Никто их не перебил.

Племена остроготов подчинились гуннам, сохранив своих племенных вождей и внутреннее самоуправление, но обязавшись во всем поддерживать кочевников во внешней политике и предоставлять им союзное войско. Везеготы бежали на запад, переправлялись через Дунай и поселились на территории Римской империи. http://www.tour-ethno.com/info/history/gottgunn.shtml

То есть они потеряли государственность но сохранили генофонд. А впоследствие полностью ассимилировались (за исключением Крыма, где им удалось создать новое государство).

Вы прочитали про гаплотипы? Теперь найдите научные доказательсва, выдвинутого Вами тезиса, что остготы сохранили свой генофонд.
А заодно укажите, где сегодня хранится генофонд остготов.
Ассимиляция остготов если и была, то она привела к полному расстворению остготов среди древнерусского народа.

[Прон]

Вы прочитали про гаплотипы? Теперь найдите научные доказательсва, выдвинутого Вами тезиса, что остготы сохранили свой генофонд.
А заодно укажите, где сегодня хранится генофронд остготов.
Ассимиляция остготов если и была, то она привела к полному расстворению остготов среди древнерусского народа.

Ну это только при том условии, если скифов, сарматов и гуннов считать древнерусским народом.

[to]

Ну это только при том условии, если скифов, сарматов и гуннов считать древнерусским народом.

Скифы и сарматы относятся к иранской группе, стало быть они могут с определённой натяжкой рассматриваться, как очень дальние предки древнерусского народа (русифицированные славянские и северо-иранские племена).
У русских часто встречается гаплотип распространённый среди пуштунов.

А вот гунны не относятся к индо-европейской семье народов. Были попытки их атрибутировать, как предков уйгуров (метисированный народ от индо-европейцев и азиатов), но вроде они не имели успеха.

[Gaucho]

C  Венеры?

Для блондинок объясняю очень внятно и дохордчиво - откуда взялась украинская нация.

На территории современной Украины в древние времена только очень небольшая часть принадлежала к ареалу расселения древнего русского этноса. Только северные пограничные районы современной территории Украины были населены русскими.  Южная их граница проходила примерно по линии Новгород-Северский -Чернигов- Переяслав-Киев-Коростень-Владимир-Галич. Все остальные земли к югу рускими не были. На них жила фуева туча народов, которые происходят от всех тех этносов, которые там побывали в последние столетия:
1. половцы
2. печенеги
3. хазары
4. гунны
5. готы
6. сарматы
7. скифы.

Происхождение этих народов - тюркское, сарматское и германское.

После захвата этих земель ВКЛ в 14 веке, началась ассимиляция и русификация этих народов. Фактически в ВКЛ начался этногенез современных русскоязычных наций на основе тех народов, которые жили на территории ВКЛ. Поскольку население ВКЛ было неоднородным, этногенез различных русскоязычных групп в нем отличался. В результате этого этногенеза были сформированы несколько совершенно генетически разнородных групп которых объединял только язык. 

Украинская нация начала формироваться на основе тюркских, сарматских, славянских и германских народов населяющих Дикое Поле и Полесье. Вклад русских в украинскую нацию был, но небольшой - слишком малая доля территории современной Украины.содержала русское население. 

Белорусская нация пожалуй наиболее чистая русская нация, поскольку русские занимали всю территорию современной Беларуси. В этногенезе белорусской нации могли участвовать разве что генетически близкие поляки, да еще балты.

Близкий к белорусам русский кластер Смоленской и Брянской областей. Это единственные русские, которые имеют генетическое право считать себя русскими, поскольку исторически имеют русское происхождение.

Русскоязычный кластер запада России (Новгород и Псков) сформировался на основе угро-финских (ижора, ....) и балтских групп (эсты, латыши) с некоторой добавкой русской компоненты. Называть его русским можно только с большой натяжкой.

И наконец огромный северо-восточный кластер - к северу и востоку от Москвы. Там вообще ничего русского нет, кроме языка. Это русскоязычные финно-угорские туземцы (меря, мордва, мурома...), генетически имеющие мало общего с тюрками Украины. Более того, эти так называемые "русские" ближе к татарам, чем даже к настоящим русским Смоленска. В то время как украинцы намного ближе к гагаузам, чем к русским Костромы.

Фактически в результате различного этногенеза древнего русского этноса с вовлечением множества нерусских народов, древнерусский этнос разделился на несколько частей, а национальные особенности новообразованных наций оказались обусловлены этими нерусскими народами. Что касается современных русских - фактически их немного. Большая часть тех, кто сейчас называет себя русскими, не имеет русского происхождения, и ничего общего с русскими кроме языка не имеет. Ну а поскольку язык не является критерием нации (не будешь же ты относить к единой нации англичан и американских негров  +@> ),  то вообще непонятно откуда взялась т. н. "русская" нация. С научной точки зрения, только белорусы являются прямыми наследниками древнерусского этноса, украинцы и т. н. "русские" (несмотря на самозванное название) в основном сформированы из нерусских народов, причем из разных - украинцы в основном из тюрко-сармато-германских, а т. н. "русские" - из финно-угорских. 

Дошло? Ууууу, блондинка. 

[Juli]

Для блондинок объясняю очень внятно и дохордчиво - откуда взялась украинская нация.

Фактически в результате различного этногенеза древнего русского этноса с вовлечением множества нерусских народов, древнерусский этнос разделился на несколько частей, а национальные особенности новообразованных наций оказались обусловлены этими нерусскими народами. Что касается современных русских - фактически их немного. Большая часть тех, кто сейчас называет себя русскими, не имеет русского происхождения, и ничего общего с русскими кроме языка не имеет. Ну а поскольку язык не является критерием нации (не будешь же ты относить к единой нации англичан и американских негров  +@> ),  то вообще непонятно откуда взялась т. н. "русская" нация. С научной точки зрения, только белорусы являются прямыми наследниками древнерусского этноса, украинцы и т. н. "русские" (несмотря на самозванное название) в основном сформированы из нерусских народов, причем из разных - украинцы в основном из тюрко-сармато-германских, а т. н. "русские" - из финно-угорских. 

Дошло? Ууууу, блондинка. 

Ну вот, теперь все понятно..., они просто не знали, что они украинцы...., поэтому, по незнанию, и считали себя русскими...

Хорошо хоть с языком разобрались... оказывается общим был...

[Gaucho]

Гунны разрушили государство готов. Уцелевшие готы скрывались у своих бывших врагов русов и славян.

Ну, вот, сам понимаешь. Я конечно свечку русам и готам не держал, но сомнений в происходящем мало.  +@>

После распада гуннской орды, часть её пошла на восток и уже вместе с готами ударила по русам и славянам, но была ими разбита.

Разве русы пленных не брали? Вроде как рабы у них были.

Ассимиляция остготов если и была, то она привела к полному расстворению остготов среди древнерусского народа.

Правильно. А что происходит при растворении? Вот народы Дикого Поля растворились в ВКЛ - теперь у украинцев определена сильная тюркская составляющая. Ее происхождение очевидно.
То же самое насчет сарматской - ее происхождение тоже очевидно. Разве скифы и сарматы были поголовно вырезаны или вымерли от какой-то пошести?  +@> РАСТВОРИЛИСЬ!!! И передали свои гены украинцам опосредованно через народы которые заместили их и просуществовали до прихода ВКЛ.

Это предположения. Лучше сравнить гаплотипы готов в Швеции с гаплотипами украинцев.

Какие сейчас готы в Швеции? Они давно в западной Европе. Исследования проводились и опубликованы в 2008 году. Украинцы по Y хромосоме оказались близки немцам Берлина и Ростока, причем вдвое ближе к немцам, чем поляки Кракова и Гданьска. Это несмотря на большую географическую удаленность. Ты этому можешь найти другое объяснение?
А вот восточные украинцы исключительно близки полякам, но очень далеки от русских Пскова (не говоря уже о русских Вологды). Русские Архангельска в 10 раз дальше от восточноукраинцев, чем поляки, зато очень близки финнам.  
Ссылка: The American Journal of Human Genetics 82, 236–250, January 2008 (есть доступ в интернете).

Какое отношение крымские готы имеют к Украине, которая стала контролировать Крым лишь после передачи его в УССР?

То отношение, что при Катьке 2 они вместе с греками и прочими христианами Крыма были переселены на территорию современной Донецкой области. Кажется в 1769.

Опять же не настолько, чтобы украинцы не могли с лёгкостью прижиться среди русских. Просто Вы преувеличиваете разницу в менталитете русских и украинцев, до каких-то невероятных величин, при этом понимая, что это не так.

Да возьми хотя бы психологию отношения к власти. У русских царь - это БОГ! Ему подчиняются. Неважно какой царь - Иван, Николай или ВВП. У украинцев исторически принято власть сношать во все дырки - со времен гетьманов. Сравни как помазали на царствие русских царей и как выбирали гетьманов: МЫ ХОТИМ, ЧТОБЫ ТЫ БЫЛ НАШИМ ГЕТЬМАНОМ - ТАК НЕ ВЫЕБУЙСЯ. А БУДЕШЬ ХЕРОВО ПРАВИТ - КАК ВЫБРАЛИ, ТАК И УБЕРЕМ, ЕЩЕ И ПЕЗДЫ ВВАЛЯЕМ!
Да и сейчас различия видны невооруженным глазом - на Украине просто национальная традиция - выбрать президента после чего начать сношать его во все дырки во всей прессе. И так будет с каждым украинским президентом, каким бы толковым он не был. Менталитет такой.  

p.s. когда мы говорим о германской составляющей в генотипе украинцев и русских, то не надо забывать, что русы были древним прагерманским народом и у них были "спецбригады" во главе с хаканом, которые только и занимались тем, что осеменяли девушек, "создавая древнерусский народ".

Никогда не слышал такого. Но для этого нужно как минимум находиться на территории проживания этих девушек.

Три самобытные ветви которого - белорусы, русские и украинцы.

Елки, блин - говорю тебе - фактически наследниками древнерусского народа являются только белорусы. Украинцы - это в основном потомки обрусевшего Дикого Поля в которых только примесь русских, современные русские вообще состоят из 3 совершенно разных групп, из которых только русские юго-запада России - настоящие русские. Остальные - это обрусевшие туземцы. Процесс абсолютно аналогичный формированию современных латиноамериканских наций путем обиспанивания индейцев.

[Георгиу]

Для блондинок объясняю очень внятно и дохордчиво - откуда взялась украинская нация.

На территории современной Украины в древние времена только очень небольшая часть принадлежала к ареалу расселения древнего русского этноса.

Досадная ошибочка,которой уже  воспользовались...

 Не древнего  руССкого народа,а древнего руСЬкого народа и далее  по тексту  с заменой.. до времён Петра 1,когда впервые появился термин русские в русском языке,собственно,тогда  скомпилированным из многих языков и  введённым Высочайшим Повелением...

[Juli]

указ "О праздновании в 2009 году 360-летия создания Украинской казацкой державы".

С целью воспитания у граждан чувства патриотизма и уважения к историческому прошлому Украинского народа и в связи с отмечанием в 2009 году 360-й годовщины событий, связанных с созданием Украинского казацкого государства со столицей в городе Чигирине, постановляю:

1. Кабинету Министров Украины:

1) разработать вместе с областными государственными администрациями при участии Национальной академии наук Украины и Совета Украинского казачества в месячный срок и утверждать план мероприятий по отмечанию в 2009 году 360-й годовщины событий, связанных с созданием Украинского казацкого государства со столицей в городе Чигирине, предусмотрев, в частности:

проведение в октябре 2009 года в городе Чигирине Черкасской области в рамках отмечания Дня Украинского казачества торжественных мероприятий по случаю 360-й годовщины Украинского казацкого государства;

организацию мероприятий по случаю 360-й годовщины создания Украинского казацкого государства, других событий 1649 года, связанных с этим, в частности празднование в августе 2009 года на территории Тернопольской области годовщины победы войск Богдана Хмельницкого в битве под Зборовом;

проведение в городе Киеве Всеукраинской научной конференции, посвященной созданию Украинского казацкого государства со столицей в городе Чигирине, соответствующих тематических конференций и круглых столов в других населенных пунктах Украины;

мероприятия по завершению реставрационных работ на объектах историко-архитектурного комплекса «Резиденция Богдана Хмельницкого» и Национального историко-культурного заповедника «Чигирин»;

организацию в учебных заведениях и заведениях культуры, военных частях тематических мероприятий из освещения событий периода создания Украинского казацкого государства;

2) обеспечить выполнение в полном объеме Указа Президента Украины от 1 февраля 2008 года №78 «Об отмечании в 2008 году 360-й годовщины событий, связанных с началом Национально-освободительной войны украинского народа середины XVII века».

2. Государственному комитету телевидения и радиовещания Украины организовать циклы тематических теле- и радиопередач, обеспечить широкое освещение в средствах массовой информации мероприятий по отмечанию 360-й годовщины событий, связанных с созданием Украинского казацкого государства со столицей в городе Чигирине.

3. Кабинету Министров Украины обеспечить финансирование в полном объеме мероприятий, предусмотренных этим Указом.

Президент Украины Виктор ЮЩЕНКО

[Juli]

Досадная ошибочка,которой уже  воспользовались...

 Не древнего  руССкого народа,а древнего руСЬкого народа и далее  по тексту  с заменой.. до времён Петра 1,когда впервые появился термин русские в русском языке,собственно,тогда  скомпилированным из многих языков и  введённым Высочайшим Повелением...

Да какие проблемы! Мы русские, а вы русЬкие...., теперь все правильно?

[Gaucho]

Ну вот, теперь все понятно..., они просто не знали, что они украинцы...., поэтому, по незнанию, и считали себя русскими...

В свое время русские по незнанию считали себя дреговичами, радимичами, полянами, кривичами. А потом к ним пришли и сказали - с сегодняшнего числа вы становитесь русскими. Им до этого даже в голову не могло прийти, что они оказывается русские.

Знаешь что такое ЭТНОГЕНЕЗ?  
Это когда нации не было, а потом она появляется.  
Все нации через это проходят. Сначала не было, а потом вдруг есть.  +@>

Хорошо хоть с языком разобрались... оказывается общим был...

Когда то у португальцев с румынами тоже был общий язык. Может слышала - латинский называется.
 А может по логике блондинок португальцы и румыны говорят на одном языке? Может это румынский и португальский диалекты итальянского?  +@>

[Juli]

Знаешь что такое ЭТНОГЕНЕЗ?  
Это когда нации не было, а потом она появляется.  
Все нации через это проходят. Сначала не было, а потом вдруг есть.  +@>

И что?
Когда же ваша нация появилась?

Когда то у португальцев с румынами тоже был общий язык. Может слышала - латинский называется.
 А может по логике блондинок португальцы и румыны говорят на одном языке? Может это румынский и португальский диалекты итальянского?  +@>

И что?
Они это тоже отрицают?

p.s. Роль латинского языка в истории средневековой Западной Европы, где он долгое время остается единственным письменным языком, оказывается исключительно важной – не случайно все западноевропейские языки, кроме греческого, используют алфавит на латинской основе.

[Георгиу]

Да какие проблемы! Мы русские, а вы русЬкие...., теперь все правильно?

Не украинцы- руськие,а белоруссы могут считать себя руськими..
 А на Украине есть этнос,который называет себя "украинцы"... живут и другие  украинцы с другими национальностями.. например ,русские,к кому и я себя отношу...

[Salvador]

И что?
Когда же ваша нация появилась?

Появилась она тогда, когда москалям раздали украинские паспорта и велели называться украинцами (в смысле нация).

[Salvador]

Не украинцы- руськие,а белоруссы могут считать себя руськими..
 А на Украине есть этнос,который называет себя "украинцы"... живут и другие  украинцы с другими национальностями.. например ,русские,к кому и я себя отношу...

Гаучо уже "доказал", что русской национальности нет. Так, что вы принадлежите двум нациям, а вот национальности не имеете.

[Juli]

Появилась она тогда, когда москалям раздали украинские паспорта и велели называться украинцами (в смысле нация).

Вести с школьных фронтов

Сегодня директор на уроке истории рассказывал об очередном преступлении Москвы перед украинским народом. Вы не поверите, но этим непрощаемым преступлением была... украинизация Украины.

Он рассказал, что Ленин издал декрет, согласно которому на Украине все должностные лица, государственные деятели, да и вообще все-все, должны были овладеть кроме основного языка, т.е. русского, еще и украинским. Если не работник не знал языка, то за несколько месяцев должен был выучить. Если плохо выучил, то выгоняли с работы. Украинизировалось все: театры, литература, издавались журналы, газеты (названные директором процентные соотношения украинских и русских изданий малая забыла), книги. Принудительно украинизировалась школа.

Но тут было совершено очередное преступление против украинцев. Украинцев украинизировали оказывается, путем подлого обмана, чтобы завоевать власть над ними. Украинизация стала модной. Вернулась из эмиграции соль земли украинской -- ее интеллигенция: Крушельницкие, Грушевский и другие. Последниего даже злобным обманом  сделали академиком. А потом, при Сталине, всю украинскую интеллигенцию перестреляли.

С трагическим надрывом директор раскрыл страшную тайну, что ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ ПАРТИИ И СОВЕТСКОЙ УКРАИНЫ ВО ГЛАВЕ ПАРТИИ НИ РАЗУ НЕ СТОЯЛ УКРАИНЕЦ, а в КПСС украинцев было всего 43 несчастных (слова директора) процента!!!

А еще так, между прочим, сказал, что Павлик Морозов был дауном и двоечником.

[Salvador]

А еще так, между прочим, сказал, что Павлик Морозов был дауном и двоечником.

Согласен.

[Gaucho]

И что?
Когда же ваша нация появилась?

Тебе точную дату назвать?  +@>

Этногенез украинской нации начался после того как в ВКЛ оказались нерусские народы Дикого Поля. Их ассимиляция в одном государстве с русскими привела к формированию нового русскоязычного этноса, который вследствие своего смешанного русско-тюркско-германо-сарматского происхождения оказался настолько далек от своих предков как по русской линии, так и по линии степных народов, что его уже нельзя было считать ни русским, ни тюркским. Несколько старых народов сформировали один новый.

Вообще непонятно - при обсуждении происхождения украинцев обычно подчеркивают русскую линию происхождения украинцев, но при этом совершенно забывают другую - линию Дикого Поля. Хотя украинцы имеют исторические и генетические основания считать себя потомками народов Дикого Поля не меньше, а то и больше, чем потомками русских.  

p.s. Роль латинского языка в истории средневековой Западной Европы, где он долгое время остается единственным письменным языком, оказывается исключительно важной – не случайно все западноевропейские языки, кроме греческого, используют алфавит на латинской основе.

Вот именно. Поэтому связывать нацию с языком некорректно и необоснованно. Русский язык тоже был единственным письменным языком восточной Европы, поэтому он и получил распространение среди тюркских и финно-угорских туземцев Дикого Поля и верхнего Поволжья никоим образом не делая их русскими. Мало ли русскоязычной неруси?  +@>
Большинство населения России и Украины - это русскоязычная нерусь. Причем совершенно разная разная.  

Сейчас настоящих русских можно найти только в Беларуси и в 2-3 прилегающих к ней областях России. Ни Киев, ни Москва - уже давно не русские города.