Россияне и украинцы - друзья или враги, факты или домыслы

[to]

Разве что после Люблинской унии. Раньше он имел такую свободу развития о какой и мечтать не мог на востоке. Одно только русское народное образование чего стоит (которого не существовало на востоке).

Доказать это сложно, поэтому придумать можно многое. Вот только я сомневаюсь, что в Литовском государстве русский дух получил простор и поддержку.

Орду.

Об Орде мало толковой информации.

Правили их наместники - князья, получившие ярлык в Сарае от хана. Русские князья в ВКЛ не нуждались в ярлыках из Вильно.

Потому, что были в прямом вассалитете от литовких аристократов, а русские князья всего лишь данники.

Вассалитет (франц. vassalité, от vassal, позднелат. vassallus, от vassus — слуга), система отношений личной зависимости одних феодалов (вассалов) от других (сеньоров) в средние века. В странах Востока он в общем был менее развит (хотя в некоторых из них, например в Японии, в странах, подвергшихся монгольским завоеваниям, также сложилась многоступенчатая иерархическая лестница внутри господствующего класса). На Руси вассальные отношения существовали лишь между великими и удельными князьями.
 

Адреса, имена. По ВКЛ я тебе могу выложить и адреса и имена - давай то же по восточным русским. Что там учили - физику, математику, философию, медицину, астрономию, иностранные языки?

С ходу выложить не могу. Надо рыскать по инету.

Это было до монголов. Естественно, тогда русские были образованными.

Забудьте про монголов. Их не было на Руси. Нет даже намёка на могольские гаплотипы в пусском генотипе.
А школы сохранились и особенно при монастырях.

А кто этих мастеров учил? У них были дипломы университетов? Чему они вообще могли научить кроме чтения Псалтыри.

Базовым знаниям.
Университетов не было.

К чему спорить - совершенно очевидно, что уровень образования как народа, так и элиты, в ВКЛ был несопоставимо выше восточных русских.

Итог только для ВКЛ оказался плачевным. Может надо было не книжки читать, а уметь воевать?

Ты можешь назвать хоть одно имя у восточных русских, вклад которого в русское образование был бы сопоставим с вкладом князя Острожского?

Какой период из тысячелетней истории России Вас интересует?

[рrivet]

Вряд ли Орда запрещала учиться.

..Орда открывала на Руси университеты, вводила стипендии, посылала московитов на учебу за рубеж, а также не забывала про детсады, ясли, пансионаты и пенсии, солярии и молоко за вредность...

Дебилы нах  

[Juli]

Пишите вы г. Gaucho мно-о-ого и краси-и-иво, все такое - разноцветное...., ну а сказать-то чего хотите?
Что тьма поглотила свет?..., а вы его, типа, возрождаете?

[шерутимов]

..Орда открывала на Руси университеты, вводила стипендии, посылала московитов на учебу за рубеж, а также не забывала про детсады, ясли, пансионаты и пенсии, солярии и молоко за вредность...

Дебилы нах  

Так же Орда открыла первые в истории психдиспансеры .

[шерутимов]

Пишите вы г. Gaucho мно-о-ого и краси-и-иво, все такое - разноцветное...., ну а сказать-то чего хотите?
Что тьма поглотила свет?..., а вы его, типа, возрождаете?

( категорично ) свет возрождаю я .

[Gaucho]

Важен результат, а не интеллигентские причитания.

Результат - полная дерусификация остатков руских при СССР, когда они были переоформлены в советский народ. Только денационализированная нация позволила бы с собой такое сделать. Армяне и латыши остались армянами и латышами, а русские стали советскими. Это закономерный финал окончательной утери традиционного русского менталитета, начатый Ордой и законченный коммунистами-интернационалистами.

И где гунны и вандалы, а Россия стояла и стоять будет.

Ну, России повезло, что сейчас территориальные завоевания больше не производятся.  +@> В таком состоянии как сейчас она бы недолго продержалась. Уж если русские воины начали в Грузию драпать...  +@>

Ваша русофобия не в этом, а в той ненависти, которую Вы испытываете ко всему русскому.

Первый раз слышу об этом. Наоборот, я горжусь достижениями русской культуры в западной части и опечален ее деградацией в восточной.

Не Беларуси, а ВКЛ и Речи Посполитой. Неча примазываться к полякам и литовцам.

Современная Беларусь - это исторический правопреемник ВКЛ. Речь Посполита там появилась только после унии. ВКЛ было русским государством в котором также жило небольшое количество культурно отсталой жмуди.  

Приведите факты сожжения еретиков и ведьм в Московской Руси.

Уже приводил. Читай посты за вчера.

Как эта проблема решалась на "просвещённом западе", читайте здесь:

Согласись, русских логично сравнивать с русскими а не с испанцами.  +@> В ВКЛ была свобода религии, никого не жгли. В Московии жгли.

Однако в результате ВКЛ нет, а Московия превратилась в сверхдержаву.

Только после Петра, который ее озападнил. Без озападнения Московия не имела шансов на сверхдержаву. То есть фактически Петр применил для Московии опыт ВКЛ,  близость западу которого способствовала его культурному развитию. Так что за сверхдержаву благодари немцев и голландцев, в том числе приглашенных немецких профессоров для обучения руских, ибо своих образованных русских в Московии не было. Факт связи превращения России в империю с ее озападнением только доказывает критическую роль западной культуры в ускорении развития страны.
Китай избежал озападнения и превратился в отсталое государство пригодное разве что для опиумных войн. Это же грозило Московии без петровского озападнения.

Ты почитай записки путешественников о Московии до Петра. Мрак и стыд.

[Gaucho]

Правильно, был сброд, занимавшийся грабежом и нанимавшися на услуги феодалам.

Ну, это доказать надо. Половцев они громили так, что те до Венгрии драпали.

Прописывать их в Средней Азии вряд ли стоит. По аргументированному мнению спецов, эти банды кочкали в нижнем Поволжье, Каспийских и Причерноморских степях.

Вопрос - кому они подчинялись. Все же политическое решение о захвате Булгарии вероятнее всего принималось в Каракоруме.

Разгром Волжской Булгарии - очевидный факт. Вопрос в том, кто это учинил. Судя по результату, окончательный разгром этого мощного государства довершили тюркские воины.

Основная масса Орды и была тюркской. Именно из-за незначительности монгольской компоненты империя Чингисхана быстро развалилась. В ней отсутствовало национальное единство.

[рrivet]

Так же Орда открыла первые в истории психдиспансеры .

..Для жидов - дегенератов, для них же публичные дома, стриптиз, казино и шоу трансвеститов 

[вова2]

Вот же тупой!!!!

В ВКЛ каждый кто хочет мог молиться кому хочет - хоть по старому, хоть по новому. Из Московии в ВКЛ массово бежали староверы, которых в Московии преследовали и жгли, а в ВКЛ они имели полную свободу молиться как хотят.

Более того, в ВКЛ была массовая эмиграция восточных русских которые не желали жить в стране дикого дремучего мракобесия.

ВКЛ и Московия - это свобода и деспотия.

Дело вкуса : кому нравится поп, а кому попадья. +@>

Только где оно ВКЛ, она же Речь Посполита?
Сгинуло, только имя и осталось в учебниках истории.
А Русь и тогда была и сейчас жива.

И как символ : в троне королей Речи Посполитой Екатерина Великая повелела проделать отверстие и использовала его как стульчак. +@>
Достойная судьба для ублюдочного недогосударства.
 $

[рrivet]

Без озападнения Московия не имела шансов на сверхдержаву.

...Тренд на централизацию начат как раз с захирения Орды, и Западом там и не попахивает.

[Gaucho]

Потому, что были в прямом вассалитете от литовких аристократов, а русские князья всего лишь данники.

Это кто ж тебе такую чушь сказал? Русские князья - вассалы литовцев?  ? Ссылку в студию!!!

Да и назвать Гедиминовичей литовцами трудно - они полностью обрусели.

Забудьте про монголов. Их не было на Руси. Нет даже намёка на могольские гаплотипы в пусском генотипе.

Слово монголы я употребляю условно за неимением научного понятия того сброда. Так же как и татары.

Базовым знаниям.
Университетов не было.

В том то и дело.

Итог только для ВКЛ оказался плачевным. Может надо было не книжки читать, а уметь воевать?

ВКЛ воевало не слабо - один Грюнвальд чего стоит.   Многое зависит от геополитической ситуации. Московии просто повезло - после распада Орды на востоке у нее не было серьезных противников - гуляй куда хочешь. Казанское и Сибирское ханства разве что. Угрозы они не представляли. А ВКЛ оказалось зажато между Польшей, Московией, Ливонским орденом и Портой. Не позавидуешь. Хотя уния с Польшей была неблагоприятной для русской культуры, она оказалась лучшим злом из возможных. Даже под Польшей русские жили свободнее, чем под Московией-Россией. Докаазтельство - массовая эмиграция из России в Речь Посполиту при полном отсутствии обратного потока.

Какой период из тысячелетней истории России Вас интересует?

14-16 века. Мне из этой эпохи известны только несколько иконописцев типа Феофана Грека.

[Gaucho]

...Тренд на централизацию начат как раз с захирения Орды, и Западом там и не попахивает.

К началу 18 века по научно-техническому развитию Московия отставала от запада на века. А какое развитие могло быть если в стране не было ни одного ВУЗа?  +@>

[Gaucho]

Потому, что были в прямом вассалитете от литовких аристократов, а русские князья всего лишь данники.

Назвать это вассальными отношения можно только с бодуна. Реальная власть в ВКЛ принадлежала удельным князьям (в основном русским), от которых зависел Великий Князь.

К началу XVI в. Великое княжество Литовское сложилось как феодальная магнатская монархия. Паны и князья, располагавшие огромным земельным фондом, представляли собой крупную силу как в экономическом, так и политическом отношении. Они фактически стали руководителями всей внутренней и внешней политики Великого княжества Литовского. Действуя через «Синьорырскую раду» и «вальные сеймы», которые были вынуждены созывать великие князья для разрешения очередных государственных вопросов, в особенности для сбора денежного налога — «серебщины», превратившейся после опубликования привилея 2 мая 1447 г. из регулярной денежной подати в чрезвычайный сбор (общешляхетский привилей освободил класс землевладельцев от ежегодного сбора серебщины). Благодаря привилею 2 мая 1447 г. великий князь литовский стал полностью зависеть от феодальной знати в финансовом отношении. Привилей Александра и Сигизмунда еще более расширили политические права крупных титулованных и нетитулованных землевладельцев-католиков. Магнаты держали в своих руках суд и управление. Благодаря отсутствию письменного законодательства великокняжеские судьи в центре и в провинциях судили, руководствуясь обычным правом — великокняжескими решениями и действующими законодательными актами, «Правдой Русской». http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Litva/XVI/1520-40/Statut1529/framevved.htm

Еще пару слов о структуре государственного управления.

Во главе Литвы стоял великий князь — синьорырь. Его власть ограничивалась паны-радой (советом панов), состоявшей их крупнейших земельных магнатов и верхушки каталитического духовенства. Синьорырь мог приглашать на заседания и других представителей знати. В компетенцию паны-рады входили законодательство, внешняя политика, финансы и особо важные судебные дела. В отсутствие синьорыря верховная власть полностью сосредоточивалась в руках рады.

С 1507 г. стал созываться Великий вальный сейм — сословно-представительный орган, состоявший из двух палат: Сената и палаты депутатов. Его полномочия постоянно возрастали. По Литовскому статуту 1566 г. ни великий князь, ни паны-рады не могли начинать войну и устанавливать налоги без согласия сейма. К компетенции сейма относились вопросы налогообложения, избрания великого князя и др. Сейм вырос из вечевых традиций, но его состав был ограничен шляхтой и духовенством. Депутаты избирались шляхтой на поветовых сеймиках, кроме них приглашались все паны-рады и другие крупные земельные магнаты и верхушка духовенства.

Города имели самоуправление, принципы которого опирались на “магдебургское право”. Во главе города стоял войт, первоначально назначаемый синьорырем, а затем выборный. Ему помогали выборные радцы из городской верхушки. Рада ведала административно-хозяйственными и гражданско-судебными делами. Из своей среды радцы выбирали бурмистров.

В ВКЛ не существовало отношений вассалитета между Великим князем и удельными князьями. Фактически это была федеративная ограниченная монархия с широкими правами князей и магнатов, в основном русских. Этот государство русские создали для себя и были в нем хозяевами. Хотя и делегировали ограниченную власть обрусевшим великим князьям литовского происхождения.

[POLHOHLA]

Честно говорю. На Украине никогда не жил. Там родились мои родители и жили деды и прадеды. Я сам родился на Урале.
А песни остались в памяти. Их мама пела.  Мисяц на небе зиронки сяе. Смешно так.

...Не скромный вопрос: а где наУрале?

[шерутимов]

...Не скромный вопрос: а где наУрале?

Хабиби , ты пошлый человек . сколько раз я тебя просил не раскрывать свою принадлежность к Моссад !

[POLHOHLA]

И вовсе даже нет.

Дивлюсь я на небо
тай думку годаю
чому ж я не сокил
чому ж не летаю
чому же ты боже
мне крилав не дал
я б землю покинул
тай в небо б взлетал.

...Проня! Ты мне в самое сердце, со спины финку воткнул!  Мерзаветс... (без стеба)

[рrivet]

А какое развитие могло быть если в стране не было ни одного ВУЗа?

Ну это - чушь.

"Развития не было", а оружие - производилось, территории - присоединялись, население - грамотное, здоровое и даже МЫЛОСЬ - в отличие от сраной Европы  

Астрологии Вам, чтоль, не хватало ?

[POLHOHLA]

Хабиби , ты пошлый человек . сколько раз я тебя просил не раскрывать свою принадлежность к Моссад !

...Тебе хорошо!  Ты на Родине!  А я раз в году кипу одеваю, и мацу тайком жру..., как Штирлиц печеную картошку..!

[POLHOHLA]

К началу 18 века по научно-техническому развитию Московия отставала от запада на века. А какое развитие могло быть если в стране не было ни одного ВУЗа?  +@>

...Однако! В 18-м веке  набили ебальничек самому продвинутому европескому королю Карлушке-XII,  вождю всех хохлов Мазепе.... . Кстати! К тому времени уже не существовало ВКЛ и Ржачи Посполлитрой!

[Gaucho]

"Развития не было", а оружие - производилось, территории - присоединялись, население - грамотное, здоровое и даже МЫЛОСЬ - в отличие от сраной Европы  

Присоединялись территории востока еще более отсталые чем Московия. Уж точно - если сравнить развитие науки и образование в Московии и ханстве Кучума - ....  +@>

А на юге и западе - облом. Порта не пускала на Черное море, Швеция на Балтийское. Против запада Московия в военном отношении была нулем.