Re: Теория всего от ЭП.(Диалоги Завтра.Винер. Живучесть информации)

[Шляпник]

Ты - больной, ты приписываешь мне то, чего я не утверждал. Меня ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС волнует то ,что будет после моей биологической смерти. Я тебе это в пятый раз говорю, а тебе все неймется. Идиот, слов не понимаешь? Будешь страдать нарочитой амнезией я тебя просто буду стирать, все одно не запомнишь.  +@> +@> +@>
Когда я говорю, что человек может и должен ставить задачи за пределами своей биологической жизни, ссылаюсь на общеизвестные примеры, половина собеседников просто на глазах начинает блажить.

Паапрааашу не выражаться.А какое Вам дело здесь и сейчас до того,что будет происходить на земли,в воздусях и в пучине морской в то время,когда Вы будете покойным?Только без мудрствований лукавых.

[эдя псковский]

Меня вдохновляет тот факт , что это лучшее из тех целеполаганий которые мне известны. Лучшего не дано.

[Шляпник]

Меня вдохновляет тот факт , что это лучшее из тех целеполаганий которые мне известны. Лучшего не дано.

Возможно,что лучшее,ув. коллега,возможно.Но не факт.Всё это так субъективно и зыбко.Сегодня у Вас может быть одно целеполагание,а завтра резко изменятся условия Вашего существования и вполне вероятно,что станет другим.Я отнюдь не желаю подобного развития событий ни Вам,ни кому бы там ни было,но если завтра Вы будете готовы здесь и сейчас оторвать голову своему ближнему за кусок хлеба,нисколько не заботясь и совсем не думая даже о каких-то будущих цветах на вашем могильном холмике,т.к. Вам до этого,уверяю,не будет абсолютно никакого дела,то это и будет проявление материализма в чистом виде без идеалистического фигового листа,который Вы и пытаетесь приладить на собственно материализм.Таким образом мы либо принимаем материализм таким,каков он есть без всяких прикрас,не смотря на всю его кажущуюся всякому идеалисту неприглядность и мерзость,либо поневоле вынуждены признать тот факт,что мы на самом деле материалистами с Вами не являемся,как это не прискорбно слышать.

[эдя псковский]

Таким образом мы либо принимаем материализм таким,каков он есть без всяких прикрас,не смотря на всю его кажущуюся всякому идеалисту неприглядность и мерзость,либо поневоле вынуждены признать тот факт,что мы на самом деле материалистами с Вами не являемся,как это не прискорбно слышать.

Я так понял, что возражений по существу не последовало кроме "если бы ,да кабы", заключающиеся в предположении ,что мы вернемся к первобытности. Впрочем , даже у животных самки жертвуют собой ради потомства ,ставя себе задачи за пределами своей жизни. Они по вашему тоже идеалистки?  +@> +@> +@>
Так что нет вашего материализма ни в прошлом ни в будущем. Кстати, человек определяющий мир только через себя и свое бытие ПО ВСЕМ ФИЛОСОФСКИМ КАНОНАМ считается идеалистом. Вы действительно даже не вульгарный материалист.  +@> +@> +@> Может книжечку почитаете? +@> +@> +@>

[Шляпник]

Я так понял, что возражений по существу не последовало кроме "если бы ,да кабы", заключающиеся в предположении ,что мы вернемся к первобытности. Впрочем , даже у животных самки жертвуют собой ради потомства ,ставя себе задачи за пределами своей жизни. Они по вашему тоже идеалистки?  +@> +@> +@>
Так что нет вашего материализма ни в прошлом ни в будущем. Кстати, человек определяющий мир только через себя и свое бытие ПО ВСЕМ ФИЛОСОФСКИМ КАНОНАМ считается идеалистом. Вы действительно даже не вульгарный материалист.  +@> +@> +@> Может книжечку почитаете? +@> +@> +@>

Похоже на то,эдя,что Вы не совсем улавливаете  главную мысль того,что я пытаюсь до Вас донести.Есть у меня такое подозрение.И именно поэтому приходиться пояснять вам на примерах или,если угодно а пальцах,т.е. заниматься тем,что Вы называете "если бы,да кабы".Я не имею пока альтернативы максимальному упрощению изложения этой мысли.Я скажу Вам по дружески,что не стоит особо полагать,что люди,жившие тысячи лет назад,да и живущие сейчас в дикости,где-нибудь в лесах Амазонии чем-то принципиально отличаются от нас с Вами и первобытность не играет,по большому счёту,большой роли.Я не уверен,что узнай представители какого-нибудь затерянного племени сейчас о том,что вытворяли,вот хоть в прошлом веке,вполне цивилизованные люди (вернее те,кто сам про себя так думает),то у этого туземца не полезут на лоб глаза от подобной дикости.Большинство современных людей,путём несложных манипуляций с их сознанием,можно привратить в дикарей довольно быстро.Что до философских законов,то,как не крути,а всякий человек определяет мир только через себя и своё сознание,а вот насчёт бытия сложнее и выводы из этого определения можно сделать разные,а порой прямо противоположные.Вы же не будете на полном серьёзе утверждать,что человек,живущий во вполне материальном мире,понимающий это и желающий пользоваться вполне материальными благами,является идеалистом?Это можно назвать неким материальным эгоизмом,но идеализмом тут,извините,и не пахнет.Материальный мир,материальные цели и желание получить максимум материальных благ,отбросив в сторону всякую идеалистическую заумь,-это и есть материализм в чистом виде.Пример истинного материализма-те же олигархи.К ним можно по разному относиться,но именно эти люди прекрасно знали,что им нужно и шли к своей вполне материальной цели по головам.Если Вы скажите,допустим,Борису Абрамовичу,что он идеалист,то он Вам покажет свои вполне реальные миллиарды и будет долго над Вами смеяться.И именно этот материализм,который Вы почему-то назвали моим,был,есть и будет всегда,а удел тех,кто думает иначе-вечно прозябать в стороне от материального изобилия и находиться в плену идеалистических иллюзий.Мир так устроен,к сожалению.Вот так,уважаемый эдя.

[эдя псковский]

Материальный мир,материальные цели и желание получить максимум материальных благ,отбросив в сторону всякую идеалистическую заумь,-это и есть материализм в чистом виде.

Я не знаком с таким определением материализма. Материализм это система философских взглядов. А вы говорите о целеполагании. Вышеописанное целеполагание неоригинально и ведет к вымиранию, ибо исключает заботу о потомстве. Но вы для себя (так что бы никто не слышал) можете выдавать вышеописанное целеполагание за материализм.

[Шляпник]

Я не знаком с таким определением материализма. Материализм это система философских взглядов. А вы говорите о целеполагании. Вышеописанное целеполагание неоригинально и ведет к вымиранию, ибо исключает заботу о потомстве. Но вы для себя (так что бы никто не слышал) можете выдавать вышеописанное целеполагание за материализм.

Эдя,Вы же прекрасно поняли о чём я.Если Вам нужно более строго,то извольте.У настоящего материалиста нет и не может быть цели важнее и первостепенней,чем стремление к материальным благам.Всё остальное есть выдумки,практически всегда мешающими достижению этой цели.Именно поэтому мне забавно порой слышать от людей,которые готовы умереть ради будущих роз,которые они никогда не увидят,что они стоят де на твёрдых материалистических позициях.Всё это очень похоже на самообман.Да,действительно,согласуя свои действия и поступки с настоящими,без инородных вкраплений,материалистическими взглядами общество неминуемо вымрет.А чтобы этого не произошло,на самом деле,мы имеем не материализм в чистом виде,а скорее некий симбиоз материализма и идеализма и чего здесь больше ещё вопрос.

[Шляпник]

а как же социум?

А что Вам,если Вы материалист,до социума?Берите от жизни всё,а после вас хоть потоп.А на всё,что этому мешает (мораль,совесть,жалость и т.п.) просто плюньте и забудьте.Для достижения главной материальной цели всё это не нужно.

[Шляпник]

А я придумал слово!Смешное слово "плюм!"
И повторяю снова - плюм!плюм!плюм!
И прыгает и скачет смешное слово "плюм!"
И ничего не значит - плюм!плюм!плюм!

Вы придумали СКАЗКУ про философскую категорию со своим совершенно иным смысловым наполнением. Материализм это учение считающее , что мир существует ВНЕ И НЕЗАВИСИМО от личности. Даже когда личность откинет коньки. Вы только что говорили о "стремлении", т.е. признали, что вы говорите о целеполагании. Ваше целеполагание исходит из того ,что кроме личности для личности ничего нет. Т.е. описанное вами целеполагание свойственно противоположности материализма - идеализму.
Чисто психологически позиция неоригинальна - хочется людям на большевитские идеи по поводу и без повода навешать всякое дерьмо.Вы батенька соврамши как минимум в двух местах - подменили вопрос мировозрения вопросом целеполагания и приписали вариант целеполагания идеалиста материалисту.И тупо увернулись от вопроса является ли самка ценой жизни спасающая детенышей идеалисткой. +@>

Кратко.Если Вы подразумеваете под личностью вполне материальное тело индивидуума,то да,кроме личности для личности не может быть ничего важнее.
Про большевитские идеи и методы воплощения их в жизнь речь ещё впереди.
Если,эдя,я сейчас начну перечислять все вопросы,от которых Вы тупо ушли,то мне придётся сидеть до утра.А почему самка защищает детёнышей,так это Вам лучше у неё и спросить.
И последнее.Не стал бы я так уж вникать в философские термины и проч.Философия-это,так на досуге от нечего делать.Сократ,Платон и т.д. Кто из них прав?Или какая-то часть?А может вообще никто?Пустое,отвлечённое занятие.Материалисту не так нужно всё это.Пустое практически.Тот самый "плюм".

[т. Олаффсен]

А что Вам,если Вы материалист,до социума?Берите от жизни всё,а после вас хоть потоп.А на всё,что этому мешает (мораль,совесть,жалость и т.п.) просто плюньте и забудьте.Для достижения главной материальной цели всё это не нужно.

дык, соцыум, он то по-толще любого мотериялиста будет
соревноваться с ним в том, кто быстрее от жизни ффсе возЪмет достаточно глупо
да и цели у него нет, так что по шайбе от него можно получить без фыфсякой причинымдыр

я-бы сказалЪ, что главная целЪ лю_мбаго мотериялистя есть наискорейшее избовление от материяльнагга балласта и линяние в остралЪ.
умение вступатЪ в болезниннойа противоречие с сомимЪ собой, есть самойя гнустнайя стогона ффсего мотерияльного
не мудрено, что фыфсяккое свободомыслящее фсегда стремитЪся избавитЪся отЪ етого
и мотериялистЪ в равной мере должен это понимать и к тому стремиться

[Шляпник]

дык, соцыум, он то по-толще любого мотериялиста будет
соревноваться с ним в том, кто быстрее от жизни ффсе возЪмет достаточно глупо
да и цели у него нет, так что по шайбе от него можно получить без фыфсякой причинымдыр

я-бы сказалЪ, что главная целЪ лю_мбаго мотериялистя есть наискорейшее избовление от материяльнагга балласта и линяние в остралЪ.
умение вступатЪ в болезниннойа противоречие с сомимЪ собой, есть самойя гнустнайя стогона ффсего мотерияльного
не мудрено, что фыфсяккое свободомыслящее фсегда стремитЪся избавитЪся отЪ етого
и мотериялистЪ в равной мере должен это понимать и к тому стремиться

Куда?В астрал?А он есть?

[т. Олаффсен]

Куда?В астрал?А он есть?

А Вы сомневаетесь? Отрицать существование остралла так же не естественно, как и отрицать существование сознания.

[Шляпник]

А Вы сомневаетесь? Отрицать существование остралла так же не естественно, как и отрицать существование сознания.

Да Вы что...Хотелось бы мнение эди узнать по этому вопросу.
Эдя,Вы что думаете об этом?

[эдя псковский]

Кратко.Если Вы подразумеваете под личностью вполне материальное тело индивидуума,то да,кроме личности для личности не может быть ничего важнее.

Тогда тамбовский таракан тебе личность. Ваших определений материализма и личности в словаре нет. А отсутствие общего языка является непреодолимым препятствием для общения.

[Шляпник]

Тогда тамбовский таракан тебе личность.

+@>Эдя,наконец мы пришли к одному важному выводу,хоть и в несколько юмористической манере.Я согласен с Вами абсолютно,что человек,строго придерживающийся материальных приоритетов в своей жизни,и есть,по большому счёту,именно тамбовский таракан.А возможно даже ещё и хуже.

Ваших определений материализма и личности в словаре нет.

Возможно,но на самом деле важнее то,что они есть в жизни.Да и дело не в определениях.Философия вообще такая штука,что как в магазине всяк выбирает то,что ему понравилось.А где истина на самом деле,вопрос.

А отсутствие общего языка является непреодолимым препятствием для общения.

Не так всё плохо.Вы же меня прекрасно понимаете и я Вас тоже.Просто Вы более тяготеете,как я понял,к теории,а больше практик.

А чо? У человека есть астрал ,он его потребляет и доволен. Все в согласии с вашими предсталениями об автономности личности.

Астрал материален?Если нет,то какой смысл туда стремиться?Астрал имеет смысл,если предположить существование,к примеру,души,которая может жить вне тела.Или я чего-то недопонимаю.Поправьте тогда.

[эдя псковский]

+@>Эдя,наконец мы пришли к одному важному выводу,хоть и в несколько юмористической манере.Я согласен с Вами абсолютно,что человек,строго придерживающийся материальных приоритетов в своей жизни,и есть,по большому счёту,именно тамбовский таракан.А возможно даже ещё и хуже.
Возможно,но на самом деле важнее то,что они есть в жизни.Да и дело не в определениях.Философия вообще такая штука,что как в магазине всяк выбирает то,что ему понравилось.А где истина на самом деле,вопрос.
Не так всё плохо.Вы же меня прекрасно понимаете и я Вас тоже.Просто Вы более тяготеете,как я понял,к теории,а больше практик.
Астрал материален?Если нет,то какой смысл туда стремиться?Астрал имеет смысл,если предположить существование,к примеру,души,которая может жить вне тела.Или я чего-то недопонимаю.Поправьте тогда.

Хорошо. Информация независима от конкретного материального носителя. И конкретного срока его существования. Как информация существование человека подобно книге, когда наиболее удачные ее главы переписываются в следующие книги. Это то, что человека отличает от животных, у которых наследование ФРАГМЕНТОВ информации осуществляется передачей генов. Хотя как дополнительная форма существования  человеческий вариант просматривается и у животных, например - крыс. Т.о. каждый человек является носителем элемента вечного движения.
Сознание Маркс квалифицирует как отражение материального мира (естественно вполне материальным носителем - человеком) Очевидно, что сознание - форма существования информации и обладает всеми ее свойствами.Отсюда же следует, что мир развивается через отражение материи на самое себя. Все вполне правоверно ,материалистично и диалектично (двойственно).

По факту астрал как всеобщее поле инфы существует хотя бы потому, что существует радиоэфир.  +@> Купи приемник и ты - в теме! Некоторые способны воспринимать радиопередачи больным зубом - говорят пломба и зубные ткани могут образовывать диод. 

[Шляпник]

Хорошо. Информация независима от конкретного материального носителя. И конкретного срока его существования.

Что-то,эдя,сказать честно,я сегодня несколько подустал.Поэтому только начну.Хочу сразу сказать,что я рад тому,что наша с Вами беседа потекла в таком спокойном русле.Так лучше,не правда ли?
На мой взгляд противоречие имеется уже в этом Вашем утверждении.Информация передаётся устно,от одного материального человека к другому,либо в виде вполне материальной книги и т.п.Таким образом,информация не может быть независима от материального носителя никак.И каждый конкретный материальный приёмник информации принимает её от не менее материального носителя.Вспомним о забытых цивилизациях.Закончился материальный срок существования носителей,исчезла и информация,которая крайне зависима от каждого конкретного носителя.

[эдя псковский]

Это уже вопрос единичного (конкретного) и общего. Книга не уничтожена пока не уничтожен весь тираж и ее читатели. Опять таки считать ли уничтоженной книгу разошедшуюся на цитаты ,но утратившую первоначальное единство?. Мы ить даже с точки зрения фрагментов материи (генов) вечны. Их ПОЛНЫЙ набор рассеян в наших родственниках. С другой стороны наша личность постоянно переписывает сама себя добавляя и стирая главы. Т.е.  как бы и дорожить своим единством не приходится.
Докинз считает ,что мы как животные - просто города генов и являемся способом их существования. И это они ведут борьбу за существование ,а не мы. В частности заставляют жертвовать собой во имя распространения их - генов. Так вот отличие человека он видит в том ,что теперь борьбу за существование ведут МЕМЫ - устойчивые фрагменты знаний, например геометрия Эвклида, способ варки мыла, умение улыбаться как мама.
Но  смысловое содержание и генов и мемов - информация.

[Шляпник]

Это уже вопрос единичного (конкретного) и общего. Книга не уничтожена пока не уничтожен весь тираж и ее читатели. Опять таки считать ли уничтоженной книгу разошедшуюся на цитаты ,но утратившую первоначальное единство?. Мы ить даже с точки зрения фрагментов материи (генов) вечны. Их ПОЛНЫЙ набор рассеян в наших родственниках. С другой стороны наша личность постоянно переписывает сама себя добавляя и стирая главы. Т.е.  как бы и дорожить своим единством не приходится.
Докинз считает ,что мы как животные - просто города генов и являемся способом их существования. И это они ведут борьбу за существование ,а не мы. В частности заставляют жертвовать собой во имя распространения их - генов. Так вот отличие человека он видит в том ,что теперь борьбу за существование ведут МЕМЫ - устойчивые фрагменты знаний, например геометрия Эвклида, способ варки мыла, умение улыбаться как мама.
Но  смысловое содержание и генов и мемов - информация.

Знаете,эдя,я не буду больше Вам надоедать.Я так понял,что занятие философией-это Ваше хобби.И с какой стати я буду Вас убеждать,что оно,по большому счёту,никуда не ведёт,а потому бессмысленно.Одни догадки,домыслы и абсолютно недоказуемые предположения.Если разобраться,то в собирании марок или старых монет смысла не больше.Просто людям нравится.И поэтому я не думаю,что мешать кому-то заниматься тем,что ему нравится есть благодарное дело.Единственное,что я хочу сказать напоследок так это то,что Вы не там ищите истинный философский, да и не только, смысл.Что я имею ввиду Вы уже и Сами наверно догадались.Вы только не ругайтесь и не нервничайте,а то я Вас знаю.Просто примите информацию к сведению и всё.Желаю удачи.

[эдя псковский]

Факт прост - вы до сих пор не предложили мне лучшее. У вас то что лучше собирания марок? Вы требуете с серьезным видом доказательств у меня ,сами ничего не доказывая. Проблема питания решена у 90% населения, если вы об этом. Дальше то что ? Пытаетесь доказать ,что лишняя котлетка лучше новой книжки? Не надорветесь?