В КПРФ раскол. Похоже, последний.

[Хендар]

Эдя, хочу обратить твое малограмотное внимание, что категория труд существует в науке давно. Конечно, представление о нем спорно и неоднозначно, но нельзя представлять дело, так, что ты господь бог и начинаешь творить с чистого листа. Понятно также, что ты не ученый и от тебя нельзя требовать научных подходов - ляпнул, как ляпнул, и на том спасибо - что с тебя еще взять. Но надо признать, что ляпнул ты не сильно далеко от Маркса.
Маркс рассматривал труд с разных сторон, указывая на его существенные свойства:
...труд как созидатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т. е. не была бы возможна сама человеческая жизнь - т. 23, с. 51, "1-й т. "Капитала"
Далее Маркс продолжает (там же):
Потребительные стоимости: сюртук, холст и т. д., одним словом — товарные тела, пред¬ставляют собой соединение двух элементов — вещества природы и труда. За вычетом суммы всех различных полезных видов труда, заключающихся в сюртуке, холсте и т. д., всегда остается известный материальный субстрат, который существует от природы, без всякого содействия человека. Человек в процессе производства может действовать лишь так, как действует сама природа, т.е. может изменять лишь формы веществ13). Более того. В самом этом труде формирования он постоянно опирается на содействие сил природы. Следовательно, труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит Уильям Петти, земля — его мать26.
Это Маркс пишет,  рассматривая труд вообще - вне формаций. Но каждая формация придает труду свою особую специфику. Вот, что Маркс отмечает у труда при капитализме:
Потребление рабочей силы — это сам труд. Покупатель рабочей силы потребляет ее, заставляя работать ее продавца. Последний вследствие этого становится actu [на деле] осуществляющей себя рабочей силой, рабочим, между тем как раньше он был таковым лишь potentia [потенциально]. Для того чтобы выразить свой труд в товарах, он должен прежде всего выразить его в потребительных стоимостях, в вещах, которые служат для удовлетворения тех или иных потребностей. Следовательно, капиталист заставляет рабочего изготовлять какую-либо особую потребительную стоимость, какую-либо определенную вещь. То обстоятельство, что производство потребительных стоимостей, или благ, совершается для капиталиста и под его контролем, нисколько не изменяет общей природы этого производства. Поэтому процесс труда необходимо рассмотреть сначала независимо от какой бы то ни было определенной общественной формы.
Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу. Он развивает дремлющие в ней силы и подчиняет игру этих сил - там же, с. 188
Получается, что при капитализме трудится капиталист, а рабочий используется в качестве механизма:
рабочие являются простыми средствами производства. - т. 26, ч.2, с. 608.

[эдя псковский]

Обрати внимание Хендар - труда у Маркса вне производства товара, стоимости (т.е. вне обмена) не существует. Натуральное хозяйство индивида т.о. не есть труд.

"Это Маркс пишет,  рассматривая труд вообще - вне формаций" - но, в рамках товарного общества.

[Хендар]

Обрати внимание:
...труд как созидатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой,...

Обмен не меновых, а потребительных стоимостей и не между людьми, а между людьми и природой.
Но людьми до социализма правящий класс считает только работодателей, т.е. себя, остальные лишь живые механизмы - рабы даже в самом свободном кап.обществе.
При социализме трудящиеся хотя и являются формально наемными работниками, но в людей их превращает работа со общему ими же утвержденному плану по производству не меновых, а потребительных стоимостей, который определяет цель их труда.
Этот же план исключает и госкапитализм при социализме.

[Шляпник]

Граждане большевики,а вы в желании простые вещи объяснять сложно сами-то не запутались?

[Хендар]

Здесь речь идет пока о понятиях (определении), что такое труд. Давай свое - простое.
Вот капиталист говорит: я много получаю, потому что я талант и много работаю - по работе и зарплата, как  у вас "большевиков" и провозглашено. Какие могут быть претензии. А мы ему говорим, ты не работаешь, а грабишь. Ну и т.п. Никак не можем договориться, что такое труд. Может ты решишь эту задачу?

[Вашкевич Виктор]

Граждане большевики,а вы в желании простые вещи объяснять сложно сами-то не запутались?

Это Хендар-то большевик? Какой он "большевик"...

О таких "большевиках" Ленин писал в "Детская болезнь "левизны" в коммунизме":

"Мы боимся чрезмерного расширения партии, ибо
к правительственной партии неминуемо стремятся
примазаться карьеристы и проходимцы, которые заслуживают
только того, чтобы их расстреливать..."

[Хендар]

Витек, ты уже за расстрелы - молодец, огромный прогресс сознания - умеют все же сегодня лечить идиотов! А помнится ты даже булыжник в руках пролетария осуждал как мыслепреступление. Ну ладно, сгинь - не мешай. Найди санитара - он тебя развлекет.

[Шляпник]

Здесь речь идет пока о понятиях (определении), что такое труд. Давай свое - простое.
Вот капиталист говорит: я много получаю, потому что я талант и много работаю - по работе и зарплата, как  у вас "большевиков" и провозглашено. Какие могут быть претензии. А мы ему говорим, ты не работаешь, а грабишь. Ну и т.п. Никак не можем договориться, что такое труд. Может ты решишь эту задачу?

Может так...Труд-это способ достижения какой-то цели.

[Шляпник]

Это Хендар-то большевик? Какой он "большевик"...

Да?Может быть.Тогда-просто граждане.

[Простолюдин]

Вот именно ПОКА..Государство МОЖЕТ УПРАВЛЯТЬ..Только рано или поздно оно толкнется на кочке и..развалится вплодь до уничтожения народов его составляющих..

         Гибель государств (крыш) не может таким радикальным образом сказаться на состоянии населения.
Не надо ля-ля!   Население есть самый дорогой ресурс любого государства и "свято место пусто не бывает".

[Вашкевич Виктор]

Витек, ты уже за расстрелы - молодец, огромный прогресс сознания - умеют все же сегодня лечить идиотов! А помнится ты даже булыжник в руках пролетария осуждал как мыслепреступление. Ну ладно, сгинь - не мешай. Найди санитара - он тебя развлекет.

Нет, не передергивай, хоть ты в этом и профессионал.
Булыжник в руках пролетариата  это не символ мыслепреступлениеа,
а символ невежества и вандализма, злобный пасквиль на пролетариат.

Ну если ты, как знаток и толкователь марксизма знаешь,
что нынешняя  кризисная ситуация должна разродиться диктатурой пролетариата,
то какой же  диктатор смирится с пасквилем на себя?

Так что ты готовься отвечать  по полной программе за свой пасквиль.

[Простолюдин]

Труд - это деятельность в рамках чужого целеполагания. В чистом виде это - труд раба.
Его противоположность - деятельность в рамках своего целеполагания.

         Тогда уж лучше так: РАБОТА - это деятельность в рамках чужого целеполагания.
А ТРУД - деятельность в рамках своего целеполагания.
         Тогда наёмный работник (как и электромотор) будет работать на работодателя, а капиталист - трудиться на себя.

[Хендар]

Может так...Труд-это способ достижения какой-то цели.

- конечно, но вопрос в том: ради чьей цели я должен трудится - своей или твоей? И почему?
Простолюдин, ближе к моему пониманию.

[Ставр]

Ладно, позжее я поясняю вам, мудакам, как и что.

Швондеры до сих пор мечтают указявничать.     ?
 

[Хендар]

За нами правда, Славик, мы победим неотвратимо. Так бог устроил мир.

[диоген]

Здесь речь идет пока о понятиях (определении), что такое труд. Давай свое - простое.
Вот капиталист говорит: я много получаю, потому что я талант и много работаю - по работе и зарплата, как  у вас "большевиков" и провозглашено. Какие могут быть претензии. А мы ему говорим, ты не работаешь, а грабишь. Ну и т.п. Никак не можем договориться, что такое труд. Может ты решишь эту задачу?

Всеочень просто..Берешь росию до и после..Сравниваешь и делаешь буржуа сепуку..Просто исходя из опыта..А теорией нехрен и заниматся когда вопрос стоит реальный..

[диоген]

         Гибель государств (крыш) не может таким радикальным образом сказаться на состоянии населения.
Не надо ля-ля!   Население есть самый дорогой ресурс любого государства и "свято место пусто не бывает".

Раскажи это индейцам..Жителям Парижа во время Ворфоломеевской ночи..Участникам детских крестовых походов..Карфогинянинам наконец..А потом говори нам что имеет или не имеет..
 

[Хендар]

Всеочень просто..Берешь росию до и после..Сравниваешь и делаешь буржуа сепуку..Просто исходя из опыта..А теорией нехрен и заниматся когда вопрос стоит реальный..

- балван скелетный (тиллигент). Кто будет брать-то? Ты что ли? Те, кто может и будет реально "брать", пока не знают (не понимают) ни того, что было до, ни того, что будет после. А "брать" может придется уже завтра. И кто возглавит? Угу привезешь и на танк поставишь? Мы пока все против всех. Надо научиться хотя бы Россия-мама по складам прочесть.

[morgan]

        Тогда уж лучше так: РАБОТА - это деятельность в рамках чужого целеполагания.
А ТРУД - деятельность в рамках своего целеполагания.
         Тогда наёмный работник (как и электромотор) будет работать на работодателя, а капиталист - трудиться на себя.

Чего то накрутили с трудом и работой.А не кажется ли что это синонимы?.Тогда Эдя должен нам объяснить,что такое целепологание.А то хочется как то попроще.

[диоген]

- балван скелетный (тиллигент). Кто будет брать-то? Ты что ли? Те, кто может и будет реально "брать", пока не знают (не понимают) ни того, что было до, ни того, что будет после. А "брать" может придется уже завтра. И кто возглавит? Угу привезешь и на танк поставишь? Мы пока все против всех. Надо научиться хотя бы Россия-мама по складам прочесть.

Не ты..Тебя  ни за что здесь считают..Все вопросы решатся без тебя..
Для остальных кто такие большаки были до Февраля..? Да мало из знал..И уж тем более не считали силой..