В КПРФ раскол. Похоже, последний.

[Ставр]

Швондеры до сих пор мечтают указявничать.     ?
 

За нами правда, Славик, мы победим неотвратимо.

Изучай мат. часть!
http://pr0zrenie.narod.ru/Html/prozrenie.htm
1. http://pr0zrenie.narod.ru/Information/03_14.htm - Терминология
Кто это мы? Время, отпущенное библецам, вышло!
2. http://pr0zrenie.narod.ru/Information/03_28.htm - IX. Закон Времени

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=22401.0 - Закон Времени

[Хендар]

Не ты..Тебя  ни за что здесь считают..Все вопросы решатся без тебя..
Для остальных кто такие большаки были до Февраля..? Да мало из знал..И уж тем более не считали силой..

- да кто решать-то будет? И как? И когда? И какие вопросы?
Этот гадючник за всю историю своего существования не решил и не согласовал ни одного вопроса - даже самого пустяшного. Он давно стал шлангом из которого в Россию льется одно только дерьмо и раздрай.
Идиот славик  что ли  будет у тебя что-то решать? Или ты сам на что-то годен?
А вот КПРФ может и будет решать! И я в ее рядах. Мы это - трудовой народ и его славная партия КПРФ.

Моргану. Работать может и механизм (мотор), трудится только человек. Целеполагание это когда тебе дают лопату и говорят, копай отсюда до сюда и на 2 м вглыбь. Тогда ты работаешь, как экскаватор. А если сам решил посадить деревцо во дворе, то это ты трудишься.
 Это важно для понимания того, что только при социализме человек начинается трудится, раньше он только работал на того дядю, который трудился как умный - вспомним крылатый тезис мудика про то, что марксизм убежище придурков, которые не могут заработать.

[morgan]

- да кто решать-то будет? И как? И когда? И какие вопросы?
Этот гадючник за всю историю своего существования не решил и не согласовал ни одного вопроса - даже самого пустяшного. Он давно стал шлангом из которого в Россию льется одно только дерьмо и раздрай.
Идиот славик  что ли  будет у тебя что-то решать? Или ты сам на что-то годен?
А вот КПРФ может и будет решать! И я в ее рядах. Мы это - трудовой народ и его славная партия КПРФ.

Моргану. Работать может и механизм (мотор), трудится только человек. Целеполагание это когда тебе дают лопату и говорят, копай отсюда до сюда и на 2 м вглыбь. Тогда ты работаешь, как экскаватор. А если сам решил посадить деревцо во дворе, то это ты трудишься.
 Это важно для понимания того, что только при социализме человек начинается трудится, раньше он только работал на того дядю.

Допустим! Работа и Труд два разных понятия, Но вот с целеполаганием Эдя действительно намудрил.Любят же научные работники простые вещи называть непонятными словосочетаниями.Я так понял, это слово означает-полагает что есть цель.То есть,человек идет куда нибудь и думает,какая цель моего похода и туда ли я иду.Короче я сам запутался.Пускай Эдя распутывает.

[Хендар]

Морган, не придуряйтесь - все ведь понятно, что зря мучить молодца. Я ведь тут Маркса привел лишь для того, чтобы показать насколько наши обыденные представления бедны в сравнении с научными представлениями тем более гения.
А для вопроса данной темы важно понять, что оператор не трудится - это тоже механизм, причем простейший - он не имеет права проявлять инициативу и смекалку. Все его движения до деталей прописаны в инструкции. Отклонение от которой чревато аварией. Это более чем наглядно показал Чернобыль.

[Вашкевич Виктор]

- да кто решать-то будет? И как? И когда? И какие вопросы?
Этот гадючник за всю историю своего существования не решил и не согласовал ни одного вопроса - даже самого пустяшного. Он давно стал шлангом из которого в Россию льется одно только дерьмо и раздрай.
Идиот славик  что ли  будет у тебя что-то решать? Или ты сам на что-то годен?
А вот КПРФ может и будет решать! И я в ее рядах. Мы это - трудовой народ и его славная партия КПРФ.

А ты там,  в КПРФ - не казачек засланный?
На кого работаешь?

[morgan]

Морган, не придуряйтесь - все ведь понятно, что зря мучить молодца. Я ведь тут Маркса привел лишь для того, чтобы показать насколько наши обыденные представления бедны в сравнении с научными представлениями тем более гения.
А для вопроса данной темы важно понять, что оператор не трудится - это тоже механизм, причем простейший - он не имеет права проявлять инициативу и смекалку. Все его движения до деталей прописаны в инструкции. Отклонение от которой чревато аварией. Это более чем наглядно показал Чернобыль.

Вы знаете!.Существует еще такое понятие-ответственность.Она присуща только человеку.Как это понятие оценить.Ведь кнопочки нажимать можно и обезьяну научить.А человек, нажимая кнопочку, отвечает за результат.Чернобыль-это пример того как люди нажимая кнопочки,совершенно не понимали какой будет результат.

[Хендар]

Да, это вопрос. Но возможно, безответственные обезъяны были бы безопаснее, ибо у спецов ответственность, основанная на знании, уступила ответственности перед начальником.

[morgan]

Да, это вопрос. Но возможно, безответственные обезъяны были бы безопаснее, ибо у спецов ответственность, основанная на знании, уступила ответственности перед начальником.

Вообще лично для меня существует два понятия-гражданин и обыватель.Гражданин понимает,что личное благополучие зависит от благополучия всего государства,а вот у обывателя все благополучие сконцентрировано вокруг собственной  кухни.На кухне все хорошо -мир светел и прекрасен.Но если там все плохо-он звереет и ищет виноватых.Гражданин ,отвечая за дела в государстве,создает условия для нормальной личной жизни.Обыватель-плюя на государство,губит благополучие своей кухни и в конце концов и себя.Это я к вопросу об ответственности и безответственности.

[Хендар]

Это просто удивительно, как вас тянет на демагогию. Совершенно не важно, что для вас существует на вашей кухне или вообще. Нам нужно понять, как будут вести наши сограждане в заданных условиях, а не то что вы воображаете. Нет, от вас толку в дискуссии не получишь.

[morgan]

Это просто удивительно, как вас тянет на демагогию. Совершенно не важно, что для вас существует на вашей кухне или вообще. Нам нужно понять, как будут вести наши сограждане в заданных условиях, а не то что вы воображаете. Нет, от вас толку в дискуссии не получишь.

А мне удивительно почему Вы это называете демагогией.А будут они себя вести,как я Вам и  сказал.Одни будут понимать для чего это делается и пойдут на какие то жертвы.Ну а вторым будет глубоко наплевать.Того и гляди предадут ради своей кухни.Это деление людей есть на самом деле.И называлось оно раньше -сознательность и не сознательность.По моему Вы все время пытаетесь абстрагироваться от реальности.А реальность-это те люди,которые нас окружают.Да посмотреть хотя бы на этот форум.И других не будет.И потом к сожалению,у меня перед глазами печальные примеры жизни,когда люди,достигшие при советской власти всего,бегали с горящими глазами и орали "Ура! Империя разваливается".И чего они достигли - катастрофы,как в профессиональном плане и в личной жизни.И самое главное-они ведь не понимают,что сотворили это собственными руками.Вот уж воистину- кухарки и кухари.

[эдя псковский]

Обрати внимание:
...труд как созидатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой,...

Обмен не меновых, а потребительных стоимостей и не между людьми, а между людьми и природой.

Осталось только определить ,что есть стоимость вне товарного общества. ./.И чем тогда труд человека отличается от "естественного труда" животных.

[эдя псковский]

Допустим! Работа и Труд два разных понятия, Но вот с целеполаганием Эдя действительно намудрил.Любят же научные работники простые вещи называть непонятными словосочетаниями.Я так понял, это слово означает-полагает что есть цель.То есть,человек идет куда нибудь и думает,какая цель моего похода и туда ли я иду.Короче я сам запутался.Пускай Эдя распутывает.

Хорошо - пусть будет ВОЛЯ. Труд это работа на чужую волю, работа когда ее результат отчуждается от воли работника или просто неизвестен ему. Как у раба, лошади, инженера спроектировавшего гайку.

[morgan]

Хорошо - пусть будет ВОЛЯ. Труд это работа на чужую волю, работа когда ее результат отчуждается от воли работника или просто неизвестен ему. Как у раба, лошади, инженера спроектировавшего гайку.

Почему? Труд это такое же естественное состояние человека,как есть,пить,спать.Без труда он просто превращается в животное.Потом труд это естественное развитие человека.Прикладывание собственных мозгов.Другой вопрос,что является целью труда.Можно бесконечно откапывать и закапывать яму,а можно сделать плот или корабль, и отравиться в романтическое путешествие.Результаты то разные.

[эдя псковский]

Почему? Труд это такое же естественное состояние человека,как есть,пить,спать.Без труда он просто превращается в животное...Другой вопрос,что является целью труда.Можно бесконечно откапывать и закапывать яму,а можно сделать плот или корабль, и отравиться в романтическое путешествие.Результаты то разные.

Одинаковые. Романтическое путешествие вполне равноценно копозакапыванию ямы. Причем, бабуинство нарастает еще быстрее. Труд не является "естественным" состоянием. Он "естественно" стимулируется. Опыт бытия всех элит подтверждает это.

[morgan]

Одинаковые. Романтическое путешествие вполне равноценно копозакапыванию ямы. Причем, бабуинство нарастает еще быстрее. Труд не является "естественным" состоянием. Он "естественно" стимулируется. Опыт бытия всех элит подтверждает это.

Это почему? Кому нужна яма,неяма.А корабль это вещь.А романтическое путешествие это таже стимуляция.Какие тут противоречия?

[Хендар]

Осталось только определить ,что есть стоимость вне товарного общества. ./.И чем тогда труд человека отличается от "естественного труда" животных.

-  на второй твой вопрос, Эдя, Маркс дал такой ответ:
 Мы предполагаем груд в такой форме, в которой он составляет исключительное достояние человека. Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю. И это подчинение не есть единичный акт. Кроме напряжения тех органов, которыми выполняется труд, в течение всего времени труда необходима целесообразная воля, выражающаяся во внимании, и притом необходима тем более, чем меньше труд увлекает рабочего своим содержанием и способом исполнения, следовательно чем меньше рабочий наслаждается трудом как игрой физических и интеллектуальных сил. - т. 23, с. 189
На первый же твой вопрос ответил Энгельс в своем письме Каутскому:
 Нечто подобное ты проделываешь со стоимостью. Теперешняя стоимость – это стоимость товарного производства, но с упразднением товарного производства «изменяется» также и стоимость, то есть сама по себе стоимость остается, меняется лишь ее форма. На самом же деле экономическая стоимость – категория, свойственная товарному производству, и исчезает вместе с ним (см. «Дюринг». с. 252-262) – т. 36. с.181

[Потребитель]

Хендя, харэ цитаты красить. Чай, не яйца пасхальные.

Расскажи лучше о постановлении Президиума ЦК по приему в партию.
Ты согласен с оценкой положения дел по области (якобы замечательно!) и в самой Москве (якобы хуже некуда)?

[Хендар]

Ты сволочь, потреб, - у тебя страна твоя гибнет, а тебе наплевать. Не путайся здесь под ногами.

[Простолюдин]

Это просто удивительно, как вас тянет на демагогию. Совершенно не важно, что для вас существует на вашей кухне или вообще. Нам нужно понять, как будут вести наши сограждане в заданных условиях, а не то что вы воображаете. Нет, от вас толку в дискуссии не получишь.

       Морган прав. Индивидов надо непременно различать и "гражданин" отличается от "обывателя" чувством ответственности, отсутствующим у последнего. Без такого различения останется лишь набившая оскомину методика мошенничества.

[Хендар]

Да невозможно же отличить, ибо обыватель будет громче всех кричать о долге и об ответственности (других). А "чувства" одному богу ведомы. Вспомните ельцина, который ездил на трамвае в райполиклинику и обещал лечь на рельсы! Именно поэтому слова моргана пустая абсолютно бесплодная демагогия, с помощью которой он уже который раз уходит от обсуждения существа вопроса.