Гравитация и электричество

[Ilv]

Нет! Это именно потенциальная яма созданная зарядом ядра, а неподвижность ямы обеспечивает большая масса ядра.

Электрон создает точно такой  же зарядовый  бугор (если можно так выразиться),как и протон,и по идее они выравниваюм поверхность.и что же дальше,как же без ямы то?

[Ltlekz49]

Электрон создает точно такой  же зарядовый  бугор (если можно так выразиться),как и протон,и по идее они выравниваюм поверхность.и что же дальше,как же без ямы то?

Не совсем. Дело это ВЗАИМНОЕ, т.е. для частицы нейтральной яма не существует, для положительной как раз бугор, а для электрона (во взаимодействии с протоном) - яма.

[Ilv]

Так вот я и говорю,что не может быть атома водорода.
А может быть молекула,которая распадается на ионы,и образуется из ионов.
е-Р-е
Здесь один бугор сразу в две ямы не попадет.
Р-один бугор.
--е
Р---Р
--е
А здесь полное равновесие.

[комукак]

И разницу в физической сущности взаимодействия этих полей очень легко увидеть..: поля зарядов могут и притягивать и отталкивать заряженные частицы, а гравитация только притягивает тела.
Вот почему нельзя говорить об аналогии скорости взаимодействия , распространения, изменения силы притяжения тел со скоростью распространения света.. -у них разная физическая сущность.

Рявком! Привет!

Вот тебе подарочек от Комукака:


http://www.youtube.com/watch?v=7cmFaewn9xY

[revkom]

Спасибо! Интересно..

[meandr]

   Однако ни один из известных мне альтернативных авторов даже не пытаются объяснить ряд хорошо известных отличий гравитационного и электрического взаимодействий. Они как бы "не видят" следующего.
  

Значит, я буду первым, кто увидит и попытается объяснить.

Первое. Гравитирующие объекты, представляемые массами тел -  только притягиваются. А заряженные объекты великолепно «умеют» и отталкиваться.

Объясняется тем, что все гравитирующее вещество Вселенной (даже элементарные частицы, хотя причисление их к гравитирующим не доказано, насколько я знаю) построены по принципу атомарных структур, где один заряд - массивные и медленные (в основном положительные), а вокруг них быстро движутся легкие заряды противоположного знака.
Эта асимметрия скоростей определяет асимметрию в электрическом взаимодействии МЕЖДУ НЕЙТРАЛЬНЫМИ ТЕЛАМИ в связи с тем, что взаимодействие сильнее при бОльшей относительной скорости зарядов. Т.е. между отрицательными и положительными взаимодействие сильнее, чем  между положительными парами (медленными) и между отрицательными парами. Последние хотя и быстрые, но их ОТНОСИТЕЛЬНАЯ скорость в среднем по множеству пар не компенсирует усиленного притяжения между противоположными парами, потому что всегда найдется часть электронов, движущихся в одном направлении с близкой скоростью (распределение "плотности" в спектре скоростей), т.е.неподвижных относительно друг друга, а , и наоборот, ВСЕ электроны движутся относительно медленных "ядер".
То есть гравитация - эффект кинетического дисбаланса электрических сил между телами с атомарной структурой.

[нет]

То есть гравитаця - эффект кинетического дисбаланса электрических сил между телами с атомарной структурой.

 равитации.

во и мне тоже как то понравилась идея объяснения гравитации через малое электрическое смещение частиц - без эфира!!!
аднака - потом я подумал - а что же между электрическими частичками "несет то вектор Е"???
эфир аднака - вычеркнутый "теореретиками от фижики невтонка"...

[meandr]

 Второе. Гравитационное поле не ослабляется любыми экранами, установленными между притягивающимися телами. А, например,  проводящие ток экраны, великолепно экранируют электрическое поле.

Экраны экранируют МАКРОСКОПИЧЕСКОЕ электрическое поле - созданием компенсирующих макротоков.
Но экраны не компенсируют индивидуальных МИКРОПОЛЕЙ зарядов их дисбаланса в виде поля гравитационного, поскольку по сути их движение беспорядочно-хаотическое и организованной макрокомпенсаци не поддается.
 

Третье. Ускорение частиц в электрическом и гравитационном поле происходит совершенно по-разному: ускорение в гравитационном поле не зависит от величины массы притягивающихся тел или частиц, а в электростатическом поле оно принципиально зависит от величины заряда взаимодействующих объектов.

А Вы перейдите к терминам силы и потенциала - и найдете много общего.
Сила взаимодействия зависит от массы - в электростатике аналогом является заряд, и убывает обратно пропорционально квадрату расстояния.
Гравитационный и Кулоновский потенциалы убывают 1/r.
 

[Конешно]

Экраны экранируют МАКРОСКОПИЧЕСКОЕ электрическое поле - созданием компенсирующих макротоков.
Но экраны не компенсируют индивидуальных МИКРОПОЛЕЙ зарядов их дисбаланса в виде поля гравитационного, поскольку по сути их движение беспорядочно-хаотическое и организованной макрокомпенсаци не поддается.
 А Вы перейдите к терминам силы и потенциала - и найдете много общего.
Сила взаимодействия зависит от массы - в электростатике аналогом является заряд, и убывает обратно пропорционально квадрату расстояния.
Гравитационный и Кулоновский потенциалы убывают 1/r.
 

Центральными полями вы проблему не решите никогда

[meandr]

 Четвёртое. Мнение авторов,  сводящих гравитацию к электричеству, автоматически предполагает, то скорость взаимодействия гравитации точно такая же, как и у электрического взаимодействия. То есть, ровна скорости света в вакууме.
   Вместе с тем,  из расчета П.-С. Лапласа, приведённого в его главном труде "Изложении системы мира" следует, что скорость гравитационной взаимодействия  в Солнечной системе, как минимум на семь порядков выше скорости света.
  Кроме того, из   наблюдений американского физика Томаса Ван Фландерна за пульсарами, известно, что скорость распространения силы тяготения между Землей и Солнцем в десять миллиардов раз больше скорости света [T.Van Flandern. What the Experiments Say, Phys. Lett. A, 250 (1-3) (1998), pp. 1-11].
  Следует не забывать также, что, формулы небесной механики (великолепно соответствующие действительному движению тел на небосводе) не содержат временного члена, что предполагает бесконечность скорости гравитационного взаимодействия, являющегося основой небесной механики.
  Вывод.
  Известные отличия в «механизме» электрического и гравитационного взаимодействия, расчёт П.-С. Лапласа, современные наблюдения за пульсарами и формулы небесной механики отчётливо показывают неправомерность  гипотезы об электрической природе гравитации.

Недавние опыты итальянцев показывают, что для инерционно движущихся зарядов
запаздывающего поя нет
Measuring Propagation Speed of Coulomb Fields
A.Calcaterra, R. de Sangro, G. Finocchiaro, P.Patteri, M. Piccolo,
G. Pizzella
arXiv:1211.2913v1 [gr-qc] 13 Nov 2012
Ссылка для те, кто не боится заразу подцепить, друой не нашел

Тех, кто в материалы АрХива не очень верит, отсылаю например к Фейнману -  по теории "запаздывающих потенциалов" Лиенара -Вихерта тоже запаздывания нет для инерционных зарядов, только форма поля - эллипс вместо сферы.

Так что с выводом VPD поторопился.

[meandr]

Центральными полями вы проблему не решите никогда

А с чего Вы взяли, что поле движущегося заряда порождает только центральные силы?
В электроднамике это не так.
И я написал о КИНЕТИЧЕСКОМ дисбалансе сил, т.е. с учетом полной силы Лоренца, включая и силы нецентральные.

[Конешно]

А с чего Вы взяли, что поле движущегося заряда порождает только центральные силы?
В электроднамике это не так.
И я написал о КИНЕТИЧЕСКОМ дисбалансе сил, т.е. с учетом полной силы Лоренца, включая и силы нецентральные.

Вопрос о другом откуда вообще взялись центральные поля?

[VPD]

Значит, я буду первым, кто увидит и попытается объяснить.

Очень рад. Посмотрим.

Эта асимметрия скоростей определяет асимметрию в электрическом взаимодействии МЕЖДУ НЕЙТРАЛЬНЫМИ ТЕЛАМИ в связи с тем, что взаимодействие сильнее при бОльшей относительной скорости зарядов.

То есть Вы хотите сказать, что тела электрически не нейтральны, а заряжены одинаково, "одним знаком".
Тогда бы они просто отталкивались.
 Однако, странное дело,   они только притягиваются.
 Ну, ни как, даже на качественном уровне, Ваше объяснение - "не катит", как говорят на завалинке.
 

[VPD]

Экраны экранируют МАКРОСКОПИЧЕСКОЕ электрическое поле - созданием компенсирующих макротоков.
Но экраны не компенсируют индивидуальных МИКРОПОЛЕЙ зарядов их дисбаланса в виде поля гравитационного, поскольку по сути их движение беспорядочно-хаотическое и организованной макрокомпенсаци не поддается.

Вы, на мой взгляд, фантазируете. Электрические поля, будучи случайными, хаотическими, шумовыми так же великолепно экранируются, как и поля с другими видами временного представления.
 Поэтому не могу согласится с Вашим аргументом о том, что хаотические поля - не экранируются.

А Вы перейдите к терминам силы и потенциала - и найдете много общего.

Ну и что? Общность мат представления ничего не говорит об их физической сущности. Дифуранения одного вида могут описывать явления в широчайшем диапазоне физических реализаций.

Сила взаимодействия зависит от массы - в электростатике аналогом является заряд, и убывает обратно пропорционально квадрату расстояния.

Вот это и есть "ловушка" для слабого теоретика.

[VPD]

Так что с выводом VPD поторопился.

Не думаю.
Ссылка - не открывается.

[meandr]

Очень рад. Посмотрим.
То есть Вы хотите сказать, что тела электрически не нейтральны, а заряжены одинаково, "одним знаком".
Тогда бы они просто отталкивались.
 Однако, странное дело,   они только притягиваются.
 

Нет, не хочу так сказать, и не писал такого, что означало бы нарушение закона сохранения зарядов - тогда бы тела действительно просто отталкивались, в добавок к другим неприятностям.
Я написал: взаимодействие сильнее при бОльшей относительной скорости зарядов.
Могу уточнить - взаимодействие зарядов увеличивается с увеличением квадрата отношения их относительной скорости к скорости света (Vотн/c)^2 (хотя и это еще не полное определение, но для качественного понимания гравитации достаточно).

Ну, ни как, даже на качественном уровне, Ваше объяснение - "не катит", как говорят на завалинке.

Это у Вас качество плохое.
Вы пока не способны осознать написанное мной и составить четыре уравнения для баланса сил, поэтому "на пальцах" мне фиги крутите.
Я уравнения сразу не писал, чтобы посмотреть, у кого из читателей хватит элементарных навыков перевода словесного описания на язык физико-математических формул. Пока ни у кого таких навыков не проявилось.
Ладно, покажу эти основополагающие навыки.
Возьмем для примера два гравитирующих тела, содержщих по N атомов водорода (N протонов, медленно движущихся с тепловой скоростью Vp<<c, и N электронов, движущихся вокруг протонов со скоростью Ve, так что Vp<<Ve<c).

1. Если обозначить F – элементарная сила кулоновского отталкивания между двумя элементарными зарядами одного знака на данном расстоянии, то между протонами взаимодействующих тел сила отталкивания будет выражаться формулой
 Fpp=N^2*F*(1+ Kpp (Vp/c)^2)
Где Kpp – статистический коэффициент пропорциональности, учитывающий распределение скоростей Vp по направлению (в реальности есть еще и распределение по величине Vp).

2. Между парами электрон-электрон взаимодействующих тел сила отталкивания
Fee=N^2 F*(1+(Vee/c)^2)
Где Vee - среднестатистическая скорость электронов тела 1 относительно электронов тела 2, зависящая от скоростей Vp и Vе (надобность в коэффициенте тут отпадает, потому что статистика учитывается в величине Vee) .

3. Между парами протон-электрон взаимодействующих тел сила притяжения
Fpe=2N^2 *F*(1+ (Vpe/c)^2)
Где Vpe – среднестатистическая скорость электронов тела 1 относительно протонов тела 2, зависящая от скоростей Vp и Vе ;

4. Уравнение баланса сил, когда общая сила равна нулю, имеет вид:
2(Vpe/c)^2= Kpp (Vp/c)^2+ (Vee/c)^2.
КТО может гарантировать, что равенство выполняется с точностью, на несколько порядков превышающей 32 порядка ? -  во столько раз по принятым оценкам элементарная гравитационная сила меньше элементарной кулоновской силы - скажем, с точностью до 40-го порядка.
До тех пор, пока кто-нибудь даст объективные гарантии ТОЧНОГО выполнения этого равенства, выводы о непричастности электрического взаимодействия к силе притяжения (гравитации) НЕ ОБОСНОВАНЫ.

[meandr]

Вы, на мой взгляд, фантазируете. Электрические поля, будучи случайными, хаотическими, шумовыми так же великолепно экранируются, как и поля с другими видами временного представления.
 Поэтому не могу согласится с Вашим аргументом о том, что хаотические поля - не экранируются.

Во-первых, Вы очевидно путаете легкость, с которой экранируются поля ИЗЛУЧЕНИЯ (при неравноускоренном движении зарядов) с весьма проблематичным экранированием квазистатических полей и  полей равноускоренных зарядов.
Во-вторых, попробуйте полностью заэкранировать магнитное поле - легко ли это сделать?
А ведь полная сила Лоренца при двжении зарядов включает и магнитную часть.
Ну и в-третьих, по общепринятому уравнению Гаусса в системе уравнений имени Максвелла
div E=ro
экранировка индивидуального поля обособленного заряда вообще невозможна - все сводится лишь к перераспределению зарядов в проводниках и поляризации диэлектриков - а поле остается.
Это уранвнение к незаряженным телам лишь на на первый взгляд не применимо, да еще и в ортодоксальной теории - но это ее проблемы, а не альтернативы.

Ну и что? Общность мат представления ничего не говорит об их физической сущности. Дифуранения одного вида могут описывать явления в широчайшем диапазоне физических реализаций.Вот это и есть "ловушка" для слабого теоретика.

Насчет ловушки согласен.
Вопрос лишь в том, КТО слабый теоретик и практик.

meandr от 19 Октября 2013, 15:16:30

Так что с выводом VPD поторопился. .

Не думаю.
Ссылка - не открывается. .

Зря не думаете.
Ссылка на опыт итальянцев открывается для тех, кто заразы не боится или вхож в арХив.
Если интересно – могу выслать лично, но это в принципе Вам ничего необычного не даст, потому что во всех учебниках, содержащих информацию о запаздывающих потенциалах ЛИенара-Вихерта так или иначе оговаривается, что поле инерционного заряда НЕ ЗАПАЗДЫВАЮЩЕЕ в том смысле, что в итоге определяется расстоянием до ИСТИННОГО положения заряда в текущий момент, а не запаздывающего.
Вот что пишет Фейнман в т.6.гл.21, стр. 144 об уравнении поля заряда (21.1):

Два первых слагаемых соответствуют вычисленю «запаздывающего кулоновского поля» и затем экстраполяции его в будущее, на время r’/c, т.е. как раз к моменту t ! .

Выделено самим Фейнманом.
Или Фейнман у Вас тоже не открывается?

[VPD]

Могу уточнить - взаимодействие зарядов увеличивается с увеличением квадрата отношения их относительной скорости к скорости света (Vотн/c)^2 (хотя и это еще не полное определение, но для качественного понимания гравитации достаточно).

Вы хотите сказать, что при нулевой относительной скорости зарядов их взаимодействие исчезает? Покоряющиеся заряды не взаимодействуют? Это расходится с моими представлениями об электрических взаимодействиях.

Это у Вас качество плохое.

Может не стоит торопиться делать такой вывод.

Вы пока не способны осознать написанное мной и составить четыре уравнения для баланса сил, поэтому "на пальцах" мне фиги крутите.

Разговор о моих способностях выходит за пределы обозначенной здесь темы.

КТО может гарантировать, что равенство выполняется с точностью, на несколько порядков превышающей 32 порядка ? -  во столько раз по принятым оценкам элементарная гравитационная сила меньше элементарной кулоновской силы - скажем, с точностью до 40-го порядка.
До тех пор, пока кто-нибудь даст объективные гарантии ТОЧНОГО выполнения этого равенства, выводы о непричастности электрического взаимодействия к силе притяжения (гравитации) НЕ ОБОСНОВАНЫ.

Бремя доказательства справедливости гипотезы лежит на авторе этой гипотезы. Так, что доказывайте. Но сначала следует обратить внимание на замечание, которое я сделал выше.
При нулевой относительной скорости взаимодействие зарядов не исчезает, как Вы предполагаете.

[VPD]

Во-вторых, попробуйте полностью заэкранировать магнитное поле - легко ли это сделать?

Пробовал. Неоднократно. Экранируется . Но, естественно сложнее, чем электрическое.
 Слово "полностью" в данном случае  не подходит. Экранируется... до уровня чувствительности измерительного прибора.

...экранировка индивидуального поля обособленного заряда вообще невозможна ...

Неужели? Вам удалось измерить "остаточный" заряд протона или электрона в атоме водорода?
Дайте, пожалуйста ссылку на такие работы, если это измерение проделали не Вы.

Или Фейнман у Вас тоже не открывается?

Спасибо, ОН открывается.

[meandr]

Цитата: meandr от 21 Октября 2013, 13:42:05

Во-вторых, попробуйте полностью заэкранировать магнитное поле - легко ли это сделать?

Пробовал. Неоднократно. Экранируется . Но, естественно сложнее, чем электрическое.
 Слово "полностью" в данном случае  не подходит. Экранируется... до уровня чувствительности измерительного прибора.

Наверняка опять подразумеваете поле излучения.
А как насчет "магнитной экранировки" в электродвигателях, генераторах или трансформаторах?
Рабочее поле вообще не экранируется - оно ЗАМЫКАЕТСЯ по пути наименьшего сопротивления магнитопровода, а поле рассеяния есть везде, где есть зазор.
Внешнее магнитное поле  ДЕЙСТВУЕТ на систему с током даже если токопровод в экране - см. опыт Черникова в сборнике экспериментов Г.Николаева, опыт 40, и ему подобные, даже если поля В (Н) внутри экрана не обнаруживаются.
Действие магнитного поля в этих случаях определяется векторным потенциалом А - ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ в смысле отсутствия его ротора - индукции В.
Типичный пример – наличие ЭДС во внешнем вторичном контуре трансформатора на холостом ходу – ведь все поле индукции В закольцовано в магнитопроводе сердечника, а локального наружного поля напряженности Н никак не достаточно, чтобы эту ЭДС обеспечить (на интегральный закон электромагнитной индукции Фарадея прошу не ссылаться, потому что он по сути ДАЛЬНОДЕЙСТВУЮЩИЙ и не выражает специфики локального воздействия ближнедейстующих полей).

Цитата: meandr от 21 Октября 2013, 13:42:05

...экранировка индивидуального поля обособленного заряда вообще невозможна ...

Неужели? Вам удалось измерить "остаточный" заряд протона или электрона в атоме водорода?
Дайте, пожалуйста ссылку на такие работы, если это измерение проделали не Вы.

Во-первых, подчеркну, что говоря об «обособленном» заряде я подразумеваю не виртуальный случай, когда вокруг заряда нет других на большом расстоянии, а индивидуальное одиночество его ВМЕСТЕ с его собственным полем в «толпе» других зарядов и их индивидуальных полей.
Примерно так же, как я с Динамической Теорией Поля Максвелла и ее приложением к гравитации  одинок в толпе ортов и альтов с их теориями.

Во-вторых, говоря о гравитационных проявлениях электрических полей, я подразумеваю именно их «статистический» характер, т.е. важность наличия именно «толпы» противоположных зарядов – движущихся быстро и медленно, но не одной единственной пары.

В-третьих, Вы опять про "остаточный" заряд написали – с невольным намеком на нарушение Закона сохранения заряда.
Нет "остаточного" заряда в нейтральных телах - есть кинетический дисбаланс электрических сил, который проявляется в гравитации, и это в опытном порядке наблюдает всякий, наблюдающий явления гравитации, в частности – гравитации звезд и облаков межзвездного газа, состоящих из водорода (который я взял в простейшем случае).

Но если Вы хотите специальных экспериментов - пожалуйста:
http://prd.aps.org/abstract/PRD/v14/i4/p922_1
APS » Journals » Phys. Rev. D » Volume 14 » Issue 4
Phys. Rev. D 14, 922–938 (1976)
W. F. Edwards, C. S. Kenyon, and D. K. Lemon
Utah State University, Logan, Utah 84322
Continuing investigation into possible electric fields arising from steady conduction currents.

Если у Вас, как и у меня, нет доступа к Phys. Rev. D, можете прочитать об «опровержении» этих экспериментов:
http://journals.ioffe.ru/pjtf/1992/02/p10-14.pdf
Письма в ЖТФ 1992 г., Том 18 Вып.2, с. 10-14.
Шишкин, Дударев, Барков
К вопросу о возможности существования электрического поля вокруг замкнутой цепи с постоянным током.

Подобные эксперименты с положительным результатом проводились и в Харькове во ФТИНТ, но прочитать об этом можно только в мемуарах Менде, поэтому ссылку давать не буду – обращайтесь к Менде, ведь он из этого выводит нарушение Закона сохранения заряда, а не кинетический дисбаланс электрических сил..

Еще есть эксперименты Подклетнова с «гравитационными импульсами» в сверхпроводнике:
http://www.timeacademy.ru/media/kunena/attachments/45/Podktlonov.pdf

Есть и наглядное видео с электрической «антигравитацией» обычных нейтральных проводников (НЕ сверхпроводниковой левитации, хотя  и она весьма показательна).
http://www.timeacademy.ru/forum/12-novye-tekhnologii/183-gravitatsionnye-tekhnologii

Так что практических примеров достаточно – нужно только ХОТЕТЬ их видеть и понимать, в чем Вы себе и другим отказываете, предвзято утверждая невозможность электромагнитной природы гравитации (и антигравитаци заодно - наверняка возразите, что это разные явления, хотя описываются одинаковыми дифуравнениями).
На этом свои пояснения здесь заканчиваю, потому что их цель не в том, чтобы Вас переубедить (как показывает практика, авторы скорее идут на костер, чем на пересмотр своих взглядов), а в том, чтобы показать наличие АЛЬТЕРНАТИВЫ.