Методы выхода страны из системного кризиса.

[System Scientist]

Конечно, Джон, я согласен с вашим утверждением:

Если бы этим ребятам разрешили применить крепостное право, они взвыли бы от восторга, так как их менталитет, в среднем, не выше уровня дикаря в пещере.

Но из этого утверждения вовсе не следует, что

Потогонная система вокруг задавит всё начинание.

По моему, вы подходите к вопросу не вполне систематически и поэтому возникают ошибки post hoc (вследствие этого, значит по причине этого).

СтарК тоже сначала сказал неплохо:

Для того чтобы лучшая экономичесекая система работала нужно создать для нее основание,на которую она могла опереться.

но затем почему-то его развернуло чуть ли не  в противоположную сторону.

Я не буду много говорить, со временем туговато, а  рассмотрю один маленький пример, основанный на ваших же словах:

Любой конкурент, набрав таджиков без регистрации, уверенно выходит вперёд. И времени справиться с ним не хватает. То же произойдёт и в районе, и в области.

Вы, не совсем хорошо подумав, слегка "наехали" на систему динамического акционирования. В чем один из смыслов этой системы? Эта система организует по новому не только распределение заработной платы, но и распределение основных средств. Каждый работник, включенный в штатное расписание предприятия, получает через цикл работы (обычно, месяц) долю в основных средствах производста или, другими словами, становится совладельцем предприятия. Теперь смотрим, что это дает в борьбе с "конкурентами, набирающими таджиков без регистрации".

Вы, наверное знаете, что любой предприниматель должен: а) платить хотя бы минимальную зарплату таджикам; б) вкладывать деньги в оборудование, т.е. в основные средства (какими бы оно хреновыми не были); в) получать какие-то средства в свой карман. От чего может отказаться предприниматель в тяжелом случае? Чтобы задавить конкурента, он может полностью отказаться на некоторое время  от пункта в). И может свести до минимума пункт а). Лишить зарплаты "таджиков" он полностью не может, поскольку они не совсем дураки и быстро разбегутся. Кроме того, он не может перестать выделять средства на пункт б), поскольку тогда предприятию нечем и не на чем будет работать.

Теперь рассмотрим предприятие, работающее по системе динамического акционирования. От чего могут отказаться его работники в сложное время? Догадаться, какой будет ответ, тут не трудно, поскольку такую ситуацию можно сравнить с блокадным Ленинградом, у жителей которого была идея. Если бы у блокадников не было идеи, они смели бы правительство и сдались немцам. Но, поскольку город принадлежал им, а не правительству (по крайней мере, так они считали), то они затягивали свои пояса до предела. Так и с предприятием, работающем по системе динамического акционирования. Его работники могут полностью отказаться от зарплаты, вложив эту зарплату в развитие производства, т.е. в основные средства. Понимаете? Тот несчастный предприниматель  вынужден будет платить "таджикам" хотя бы копейку, увеличивая этой копейкой себестоимость продукции, потому что предприятие принадлежит предпринимателю и "таджикам" на него наплевать. А на предприятии с коллективно-частно-личной формой собственности, образующейся в результате динамического акционирования, некоторое время можно обойтись совсем без зарплаты, и работники не разбегутся!!! потому что их деньги будут накапливаться в основных средствах производства. Более того, ради спасения СОБСТВЕННОГО предпрития они будут пахать, как лошади, чего не дождешься от "таджиков", сидящих на минимуме зарплаты.

Так что, Джон, не все так уж и страшно, если к делу подходить системно. Согласен, что при "доступе к законодательным рычагам государственного уровня" строить что-либо легче. Но для того. чтобы к ним добраться, прежде всего нужно научиться понимать друг друга. Пока же кругом наблюдается принцип: "лебедь, рак и щука". Только поэтому и возникает великое множество безобразно похожих друг на друга партий, которые ничего конкретного не предлагают. Если вы действитеьно желаете что-либо изменить к лучшему, то нужно опереться на науку. Как эта опора могла бы выглядеть, я изобразил в статье по адресу http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/sov1.htm

[Джон Локк]

Более того, ради спасения СОБСТВЕННОГО предпрития они будут пахать, как лошади, чего не дождешься от "таджиков", сидящих на минимуме зарплаты.

Так что, Джон, не все так уж и страшно, если к делу подходить системно.

Всё верно пишете. Я уже писал, что Ваша схема в Швеции десятки лет применяется на практике, но частично. Проблема именно в соотнесении времени, характера работы и трудозатрат. Согласитесь, сотня людей за бесплатно, но под дулом пулемёта, выроют сто метров траншеи быстрее, чем тысяча людей, по максимуму добровольно "затянувших пояса во спасение". Беда именно в том, что большинство современных экономических задач по-прежнему примитивны. И задачи разовы. Если бы те же бригады рыли свою траншею десять лет, "динамически акционированная" бригада выиграла бы в соревновании. Конкуренты-рабы либо взбунтовались бы, либо передохли. Но кто же ей даст эти десять лет?

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Кстати, в этом предельная опасность раннего троцкизма. Троцкий то, что я написал выше, возвёл в систему, пропагандируя, в сущности, рабский труд как реальную альтернативу свободному. Более того, в исполнении Сталина эта доктрина (о ужас! ) удачно сработала не только на строительстве каналов, но и в научных "шарагах". Бомба, космос, лодки, бомберы - всё это на рабских костях, и, тем не менее, зачастую успешнее, чем в США, где труд был ближе к свободному. То есть, даже долговременный высокотехнологичный проект, основанный на рабском труде, эффективно конкурирует с аналогом, обеспеченным капиталистической системой. Точно так же и ранне-капиталистическая система окажется эффективной в конкуренции  с Вашим проектом в течении десятков лет.
Но есть  один ресурс, который не лежит в экономической плоскости - это простое человеческое омерзение к барству. Так что Ваш проект на базе поддержки психологией современных внутренне свободных людей выиграет политически (в государственном масштабе) гораздо быстрее, чем экономически (на уровне спорадического применения в бизнесе).
На этом и основана моя программа. Я говорю, что мысли разных людей сейчас на редкость сходятся. Надеюсь, мне скоро удастся опубликовать свою книгу "Тензор свободы", где я тщательно расписываю механику прихода к власти общественного движения на основе моего, параллельного, аналога Ваших экономических идей, базирующихся на анализе шведского, финского, японского и израильского вариантов.

С уважением, Джон Локк.

[System Scientist]

На этом и основана моя программа. Я говорю, что мысли разных людей сейчас на редкость сходятся.

Позвольте здесь не согласиться. На мой взгляд, мысли разных людей сейчас на редкость РАсходятся. И расходятся как по-крупному, так и по мелочам. Плохо еще и то, что мелочей в построении общественных механизмов не бывает.

Надеюсь, мне скоро удастся опубликовать свою книгу "Тензор свободы", где я тщательно расписываю механику прихода к власти общественного движения на основе моего, параллельного, аналога Ваших экономических идей, базирующихся на анализе шведского, финского, японского и израильского вариантов.

По большому счету, я вообще не анализировал ни одну из перечисленных систем. И ресурсов у меня для этого не было, и цель я преследовал несколько иную. Моей задачей было объединить естествознание с обществоведением. Именно это я и сделал, создав общую теорию информации (закон сохранения информации (негэнтропии)) и физическую теорию стоимости. В качестве инструментов были использованы диамат и  основные постулаты физики, которые экспериментально не опровергаются. Все остальное – результаты использования этих теорий, которые, в общем-то, вкруговую поддерживаются экспериментальными данными обеих ветвей науки.
Что же касается ваших идей, то я пока никак не возьму в толк, в чем они состоят.

Проблема именно в соотнесении времени, характера работы и трудозатрат. Согласитесь, сотня людей за бесплатно, но под дулом пулемёта, выроют сто метров траншеи быстрее, чем тысяча людей, по максимуму добровольно "затянувших пояса во спасение".

Вам не кажется, что тут есть ошибка post hoc (вследствие этого, значит по причине этого)?
Причиной вы тут выставляете дуло пулемета, а на самом деле она состоит в том, что человек борется за свою собственную жизнь. Не за чужую, заметьте, не за жизнь какого-то собственника, а именно за свою. И как только эта жизнь окажется в сравнительной безопасности (где взять столько пулеметчиков, чтобы каждого держать на мушке?), так производительность тут же резко упадет. Только поэтому рабство, как экономическая система, никуда не годится. Если было бы по другому, то Север проиграл бы Югу, а красные – белым.
Кстати, еще быстрее сотня людей выроет траншею, если под пулеметом держать не этих людей. а их любимых (детей. жен, родителей и пр.). Понимаете. это в какой-то мере тоже собственность, о которой некоторые пекутся даже больше, чем о своей собственной жизни. Поэтому я не уверен, что во всех случаях под дулом пулемета сотня людей выроет траншею быстрее, чем при динамическом акционировании.

[System Scientist]

Беда именно в том, что большинство современных экономических задач по-прежнему примитивны. И задачи разовы. Если бы те же бригады рыли свою траншею десять лет, "динамически акционированная" бригада выиграла бы в соревновании. Конкуренты-рабы либо взбунтовались бы, либо передохли. Но кто же ей даст эти десять лет?

Что, все строители роют только одну канаву или строят только один дом и разбегаются? Не знаю - не знаю. Есть у меня один друг строитель, нескоько лет работает в организации и она рассыпаться не собирается. И не такая уж эта задача примитивная. По-хорошему – это искусство, а искусство примитивным может сделать только наша эстрада .

Более того, в исполнении Сталина эта доктрина (о ужас! ) удачно сработала не только на строительстве каналов, но и в научных "шарагах". Бомба, космос, лодки, бомберы - всё это на рабских костях, и, тем не менее, зачастую успешнее, чем в США, где труд был ближе к свободному. То есть, даже долговременный высокотехнологичный проект, основанный на рабском труде, эффективно конкурирует с аналогом, обеспеченным капиталистической системой.

Мне кажется, вы передергиваете. Знаете, когда человек чувствует себя свободным? Он чувствует себя свободным тогда, когда не замечает управления и не слишком стеснен в своих действиях. Управление и стесненность в человеческом обществе присутствуют всегда. Человек стеснен даже воздухом, поскольку без него существовать не может, но разве он всегда замечает, что от него зависим, т.е. несвободен?
Рабства, т.е. полной стесненности в действиях и навязчивого управления, при Сталине не было. По крайней мере многие из советских граждан всего этого не ощущали или ощущали в незначительной степени. Сколько ни встречал стариков, все в один голос твердят, что такого дерьма, как сейчас, никогда не было. И лично я ничего им не могу возразить, поскольку поработав на нескольких преприятиях убедился, что свободы там и, тем более, творческой свободы, нет и в помине. Везде сплошные удельные княжества с навязчивым управлением. Разумеется, навязчивость управления была и при Сталине, но раз старики шибко этого не помнят, значит она была достаточно ограничена.
Так что говорить нужно не о рабстве, а о государственном капитализме (сталинизме, брежневизме и пр.), который в плане свободы в чем-то выигрывал перед частным капитализмом, а в чем-то проигрывал. Поэтому кое-что было успешнее, а кое-что наоборот. Не уверен я, что рабы справились бы с фашизмом.

К сожалению, Джон, у меня сегодня получилось много критики. Я этого не хотел, но так вышло. К сожалению руку к этому приложил не только я, но и вы.
Недавно я забрел на форум Кара-Мурзы и нашел там следующие слова (http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/212952.htm):

Отщепенцев, которые поклоняются маммоне, среди русских еще немного. Они не решат нашу судьбу, если мы найдем разумное, приемлемое для подавляющего большинства решение.

Плохо то, что при поиске "приемлемого для подавляющего большинства решения" мало обращается внимания на науку. Я, например, не вижу причин, по которым был сделан откат от диамата в сторону других различных, в том числе религиозных, учений. Ничем серьезным он себя не запятнал.
Ваше мировоззрение, кстати, на чем держится?

С уважением,
Сергей

[Джон Локк]

Я атеист, сторонник научного варианта мировоззрения. Марксист, хотя хорошо понимаю ограниченность и неполноту исходного варианта марксизма.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

На мой взгляд, мысли разных людей сейчас на редкость РАсходятся. И расходятся как по-крупному, так и по мелочам.

Не настолько расходятся, чтобы это мешало дальнейшему развитию. Сам по себе плюрализм - вещь полезная.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Разумеется, навязчивость управления была и при Сталине, но раз старики шибко этого не помнят, значит она была достаточно ограничена.

Тогда было меньше личной внутренней свободы. Люди были, малость, - не те, что сейчас. Старики не помнят контроля потому, что имели мало инициативы, способной натолкнуться на контроль. Те, кто имел инициативу и натолкнулся, как правило, уже ничего не могут об этом рассказать.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Рабства, т.е. полной стесненности в действиях и навязчивого управления, при Сталине не было.

Вы понимаете, что я хотел сказать. И понимаете, что я утрировал. Да - сталинизм это первый гражданский строй в России. И это его очевидный плюс. Просто, как и в раннем капитализме до закона Линкольна, рабство, скрытое и явное, применялось в нём (госкапитализме) весьма широко.

С уважением, Джон Локк.

[System Scientist]

Не настолько расходятся, чтобы это мешало дальнейшему развитию. Сам по себе плюрализм - вещь полезная.

Уж и не знаю насколько. По крайней мере в интернете все идут либо параллельными, взаимонепересекающимися курсами, либо постепенно удаляются друг от друга. Плюрализм, конечно, полезен, но не тот, который доведен до абсурда. Если вы придерживаетесь материализма, то несомненно знаете, что в нем является критерием истины. Это я сказал к тому, что моя теория (которая, собственно, не совсем моя, поскольку я всего лишь развивал некоторые существующие научные положения) и следующие из нее результаты сплошь построены на таких критериях. Именно поэтому никто не пытается оспорить выкладки, но зато не прочь выдвинуть собственное плюралистическое мнение. Когда начинаешь опровергать это мнение, основываясь на материалистических критериях, человек не приближается, а разворачивается и уходит. Как думаете, почему?

Тогда было меньше личной внутренней свободы. Люди были, малость, - не те, что сейчас. Старики не помнят контроля потому, что имели мало инициативы, способной натолкнуться на контроль. Те, кто имел инициативу и натолкнулся, как правило, уже ничего не могут об этом рассказать.

Знаете, слишком большая инициатива и сейчас наказуема, что говорит о том. что существующая и предшествовавшая система имеют общие корни. Но при сталинизме от человека хоть след оставался в виде хотя бы выбитых под пытками признаний или записей в регистрационных книгах Гулага. Все-таки хоть какой-то порядок был ;) А сейчас киллеры разве соблюдают какой-нибудь порядок? ;) Это свидетельствует о том, что управление сейчас устремилось к анархии, в которой практикуется самосуд и уничтожение личности без суда и без следствия.
Если бы в ту эпоху кто-то наехал на Сталина, то скорее всего его бы расстреляли. А кто-нибудь пробовал серьезно наступить на любимую мозоль того же Абрамовича? Кто-нибудь пробовал изменить устав созданного им "внутреннего государства"? Что будет при этом, предсказать несложно. Достаточно обратиться к опыту 17-го года. А вот насколько демократичен был предшествующий строй видно хотя бы из того, как произошло преобразование в 91-м.

Вы понимаете, что я хотел сказать. И понимаете, что я утрировал. Да - сталинизм это первый гражданский строй в России. И это его очевидный плюс. Просто, как и в раннем капитализме до закона Линкольна, рабство, скрытое и явное, применялось в нём (госкапитализме) весьма широко.

Понимаю, конечно. Пожалуй и вы понимаете то, что люди сейчас свободны в основном только после того, как получат деньги ;) А для того, чтобы их получить, им приходится лезть в ужасающее рабство. При рабстве, по крайней мере, человек сознает, что раб, а тут ему говорят, что он свободен и совершают над ним такие действия, которые совершались только в эпоху рабства, а при Сталине и не снились. Вот, к примеру, один уважаемый человек рассказал мне вчера, что им (организации из 30 человек) предложили (в устной форме, разумеется) работать с 8.00 до 22.00 только потому, что руководство наверху якобы работает именно по такому графику. Кого не устраивает такой режим, просили подать заявления. Свобода ж, не нравится - иди куда хошь. А куда идти-то при безработице и при знании, что на следующем предприятии будет нечто похожее? И этот случай из практики государственных организаций, а не частников. О методах управления частников можно рассказывать еще более крутые истории.

[Джон Локк]

Именно поэтому никто не пытается оспорить выкладки, но зато не прочь выдвинуть собственное плюралистическое мнение.

Камень в мой огород?   Не стоит. Судя по всем вышеприведённым цитатам, Вы - гарантированно "наш человек". А выкладки... Видите ли, временем ограничен до невозможности. Так что, извиняюсь, но, несмотря на всю серьёзнейшую заинтересованность, освою всецело только на этих выходных. :( Там есть "догоны", однозначно есть.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Но при сталинизме от человека хоть след оставался в виде хотя бы выбитых под пытками признаний или записей в регистрационных книгах Гулага.

Вам было бы интересно, если бы от Вас остался такой "след"? Мне, если честно, было бы всё равно. Так что давайте идти к обществу с уцелевшими живыми людьми, а не "тенями на стене", когда все строения и машины целы, а народа нет.

С уважением, Джон Локк.

[System Scientist]

Вам было бы интересно, если бы от Вас остался такой "след"? Мне, если честно, было бы всё равно. Так что давайте идти к обществу с уцелевшими живыми людьми, а не "тенями на стене", когда все строения и машины целы, а народа нет.

Конечно, неинтересно. Потому и работаю в данном направлении. Сказал я это к тому, что в те времена для того, чтобы ликвидировать человека, следовало подложить хотя бы бумажку. В противном случае не поняли бы  и ликвидатор сам мог загреметь как враг народа. ;) Другими словами враги народа должны были хотя бы бюрократически действовать демократическими средствами. И вот тут впору разбираться, каким образом и почему демократические средства стали орудием ликвидаторов.

Сталинизм, кстати, не исчез. На мой взгляд, в существующем обществе он просто преобразовался. Разве трудно заметить, что на каждом предприятии процветает сталинизм? Если дать руководителям предприятий права и полномочия содержать производственные "гулаги", то отличия исчезнут полностью. На каждом предприятии найдется свой "сталин" в виде руководителя или собственника и свой "берия" в виде зама. Конечно, хорошо то, что внаглую на предприятиях не отстреливают. Но это и не обязательно в "демократическом" обществе. В "демократическом" обществе изматывают нервы и силы человека настолько, что он просто долго не выдерживает. 

Вопросик у меня к вам есть, Джон. "Гарантированно "наш человек" – это чей? Разъясните хотя бы по мылу. Куда это я встряпался? ;)

[grosser schwanz]

Надеюсь,  вы знаете, что экономика построена так. что владельцу предприятия наиболее выгодно делать официальную зарплату минимальной и, надеюсь, понимаете что из этого вытекает.

Я лишь догадываюсь, речь идёт о РФном "владельце предприятия". Не думаю, чтобы  американский, германский, японский и даже китайский, знает иную, чем "официальную зарплату".

[System Scientist]

Я лишь догадываюсь, речь идёт о РФном "владельце предприятия". Не думаю, чтобы  американский, германский, японский и даже китайский, знает иную, чем "официальную зарплату".

Вы любите гадать на кофейной гуще?
В данном случае не обязательно залазить в головы американским, германским, японским и даже китайским предпринимателям. Достаточно изучить налоговые системы этих стран. Если получится, что в этих системах существуют такие же логические "косяки", как в российской, то будьте уверены, что все перечисленные предприниматели знают про существование зарплаты, отличной от официальной.
Информацию о логических "косяках" российской  экономической системы можно посмотреть по адресу http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/nes.htm#pr1

[Георг]

Выход из кризиса будет возможен, когда в России прекратится сионитска вакханалия...А это осуществить, ка понимаете, невозможно